Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[Stefano'62]

Ma perchè questo sia fisiologicamente positivo a livello macro,è necessario qualche filtro che impedisca gli abusi e faccia restare la ricerca della competitività nell'alveo dei diritti,e l'art 18 è addirittura troppo poco a questo scopo.

No. E' semplicemente necessario togliere lo Stato dal ruolo di mungitrice. Tutto qua e in tutti i sensi. A cominciare dai politici che dovrebbero essere l'esempio lampante e invece sono cattivi maestri.

Assolutamente d'accordo ma io questo lo davo per scontato e sottinteso.
Altrove ho scritto come la penso:
abolizione dei contributi,che insieme all'IVA sono un condizionamento indebito (loro sì !) e recessivo dell'economia di mercato,che sono una delle cause prime del ricorso al precariato,e la cui mancata corresponsione ad essi (finchè resteranno assurdamente la misura con cui si valuta il diritto alla pensione) configura di fatto una legittimazione del lavoro sottopagato e quindi una intollerabile discriminazione.

[franz]

Quanto al resto e alla pretesa ridicola,sconfessata dal mondo accademico,che il collettivismo o il comunismo si esauriscano nel manifesto,contestualizzato dunque limitato,creato da qualche barbudos molti secoli se non millenni dopo che il vero comunismo si era manifestato:
viewtopic.php?f=5&t=1154

Basta ciurlare nel manico.
Non si vuole ammettere che se il "comunismo" è fallito,allora per la stessa logica deve essere fallito pure il "liberismo".

Se permetti del mondo accademico (quale? dei filosofi ) posso anche sbattemermene i cosiddetti, perché nei fallimenti quello che conta è la realtà. E la realtà l'hanno capita benissimo quelli che sotto il comunismo vivevano e morivano. Per fortuna nostra (e anche tua) non abbiamo vissuto quelle tragedie. E per fortuna nessuno di noi è nato in una famiglia amish, costretto fin dall'infanzia ad essere imbevuto con quelle idiozie. Per i kibbutz, la loro crisi (economica e demografica) è nota da tempo (anni 80) e quindi non mi sembrano un esempio positivo da fare. http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz_crisis

Quanto alla "logica" di legare il fallimento del comunismo (o del fascismo) a quello presunto di altri "ismi", non è corretto mettere sullo stesso piano progetti da imporre con la forza e la violenza (visto che esseri liberi non li sceglierebbero mai e anche nel caso, cambierebbero subito idea) con altri che si basano sulle libertà, compresa la tua di divagare sui comunismi veri e finti

[gabriele]

No. E' semplicemente necessario togliere lo Stato dal ruolo di mungitrice. Tutto qua e in tutti i sensi. A cominciare dai politici che dovrebbero essere l'esempio lampante e invece sono cattivi maestri.

Assolutamente d'accordo ma io questo lo davo per scontato e sottinteso.

Se lo davi per scontato e sottointeso non ti sembra un'assordutà pagare gente perché faccia dei "lavoretti" finchè non trova un posto di lavoro che non vorrà mai trovare appunto perchè viene pagata normalmente per fare lavoretti?

Quindi tu prospetti all'Italia un mercato del lavoro dove c'è gente che produce e si fa il mazzo, e un'Italia di mantenuti che fanno i lavoretti...

mmm...non mi sembra un granchè come prospettiva per l'economia del nostro Paese...

o forse pensi andrà a finire diversamente. No, perchè in Italia siamo bravi a far rispettare i compiti di istituto, soprattutto se pubblici, attraverso il buon senso...

[gabriele]

Quanto alla "logica" di legare il fallimento del comunismo (o del fascismo) a quello presunto di altri "ismi", non è corretto mettere sullo stesso piano progetti da imporre con la forza e la violenza (visto che esseri liberi non li sceglierebbero mai e anche nel caso, cambierebbero subito idea) con altri che si basano sulle libertà, compresa la tua di divagare sui comunismi veri e finti

Anche perché quella liberale è una società di donne e uomini liberi che muta nel tempo e non è mai statica.

[Stefano'62]

Se permetti del mondo accademico (quale? dei filosofi )

Lo sai già perchè ho già risposto a questa domanda:
Facolta di Economia di Bologna,anni 80,con professori come Zamagni e Brunetta.
Nei testi di storia economica provenienti da tutto il mondo.
Qualcosa di diverso dai giornali di partito

Quanto alla "logica" di legare il fallimento del comunismo (o del fascismo) a quello presunto di altri "ismi".....

La premessa è sbagliata e non corrisponde a ciò che ho detto io (quindi ho evitato di quotare il resto,per inutilità)
Nel mio testo non è scritto che il fallimento dell'uno è legato a quello degli altri,ma che il ragionamento che porta a decretare il fallimento del comunismo lo si può applicare anche agli altri ismi,decretando pure i loro fallimenti.
Per lo stesso motivo che se stabilisco che se un albanese ruba allora pure tutti gli altri sono ladri,allora applicando lo stesso ragionamento posso dire che tutti gli italiani sono mafiosi e i tedeschi sono tutti nazisti.

Comunque questa discussione mi sembra esaurita,alcuni hanno risposto in modo pertinente pur non convincendomi,altri in modo capzioso (rimescolando le carte come in questo caso) e ideologico e non c'è verso che cambino sistema parlando di cose concrete invece che per slogan.

[franz]

La premessa è sbagliata e non corrisponde a ciò che ho detto io (quindi ho evitato di quotare il resto,per inutilità)
Nel mio testo non è scritto che il fallimento dell'uno è legato a quello degli altri,ma che il ragionamento che porta a decretare il fallimento del comunismo lo si può applicare anche agli altri ismi,decretando pure i loro fallimenti.
Per lo stesso motivo che se stabilisco che se un albanese ruba allora pure tutti gli altri sono ladri,allora applicando lo stesso ragionamento posso dire che tutti gli italiani sono mafiosi e i tedeschi sono tutti nazisti.

Senti, il fallimento del comunismo è decretato non tanto dal ragionamento (anche se col ragionamento le persone ragionevoli ci arrivano) ma dalla constatazione dei fatti, della realtà. Il fallimento è reale. Tutti gli ismi autoritari ed imposti (comunismo, fascismo, socialismo, collettivismo imposto dalle sette religiose tipo amish) sono fallimentari, sono falliti, non stanno in piedi economicamente o vivono nel passato di secoli fa. Anche i Kibbutz se la passano male da 30 anni, con pesanti debiti, indice che la loro gestione è fallimentare sul piano economico ma li' è tutto sommato libera scelta (ed infatti c'è crisi di vocazioni ed i kibbutz che non chiudono devono assumere manodopera e pagarla, per tirare avanti, aumentando i debiti). Per salvarsi i kibbutz hanno dovuto ricorrere all'aiuto economico dello stato. Da soli non stanno in piedi senza l'aiuto del capitalismo.

Quindi alla prova dei fatti, se proprio il ragionamento non ci supporta, il fallimento dei falliti è totale, non episodico.
Non è una rondine che non fa primavera, visto che tutte le esperienze di collettivismo sono fallite o sono economicamente fallimentari.

Il mondo libero in cui siamo, invece, chiamalo capitalismo, consumismo, liberismo, chiamalo come ti piace, vede frequenti e ricorrenti crisi ma non è fallito, anzi oggi permette a 7 miliardi di persone di vivere sul pianeta mentre erano 1 miliardo e mezzo alla fine del 1800, quindi poco piu' di un secolo fa. Significa che il modo economico di funzionare dei meccanismo di mercato e di innovazione tecnologica, produce costantemente progresso e nuova vita. E come dice anche l'ONU (la notizia è di pochi mesi fa) malgradola crisi il numero dei poveri e degli affamati è pure dimunuito malgrado la crisi, raggiungendo gli obbiettivi di riduzione della povertà prima del tempo.
Se questo è il fallimento, mille di questi fallimenti, caro il mio bel collettivista

[Stefano'62]

Io continuo a pensare che se qualcosa fallisce non significa che sia colpa di ogni singolo elemento caratterizzante quella cosa specifica che è fallita.
Se quindi è fallita l'Unione Sovietica l'unica cosa che può conseguirne è che è fallita l'Unione Sovietica.
Punto.
Se il Cile diventa una dittatura non posso con questo sostenere ragionevolmente che ovunque si beva la coca cola nascano dei dittatori.
Idem con patate per gli stati gestiti con metodi liberisti.
Ti risulta che esistano metodi organizzativi esenti da tragedie e fallimenti ?
Quindi che facciamo,ammettiamo che ancora non abbiamo trovato il sistema perfetto,oppure scendiamo dal pulpito e ammettiamo che la differenza la fanno i singoli uomini e le contingenze storiche ?

Dire che è fallito il comunismo (come concetto,come idea) è una falsità enorme almeno tanto quanto quella che il liberismo può produrre solo dittature economiche.
E' fallito QUEL comunismo,ammesso (e non concesso) che fosse tale.
Comunque fingiamo che non esista un'idea diversa di comunismo diversa dallo stalinismo,e chiamiamolo pure così se proprio hai bisogno di pisciare sugli alberi del cane tuo rivale.
Okkey,sei in grado di stabilire che qualsiasi cosa ci si avvicini sia male e qualsiasi cosa ci si allonanti sia bene ?
Anche una versione differente e più corrispondente ai suoi principii ispiratori e senza mele marce a snaturarne gli effetti ?
Sei in grado di valutare in modo univoco ogni singolo elemento che possa averne fatto parte con diverso peso specifico,tanto da stabilire che qualsiasi tentativo di avvicinarsi a certi concetti determini fallimento ?
Mi sembra per esempio che il comunismo nascesse dalla considerazione che siamo tutti uguali....ti fa venire in mente niente per caso ?
Che facciamo,bruciamo le Chiese ?
O è meglio piuttosto ammettere che le negatività non derivano dalla coesistenza di elementi tutti per forza negativi,ma piuttosto dalla interazione particolare di elementi che presi singolarmente possono avere anche valenza positiva ?
La teoria marxista (che è UNA delle possibili idee di comunismo) ha identificato il plusvalore,tuttora considerato concetto cardine della moderna teoria economica;stanno sbagliando tutti gli Atenei del mondo a insegnarlo ?

Resta il fatto poi che non esiste un testo di storia economica che riesca a stabilire in maniera univoca cosa sia il comunismo (e nemmeno il capitalismo),senza invece essere costretto a elencare almeno una decina di definizioni differenti e spesso contrastanti.

Fatto sta che io ho espresso dei concetti.
Un paio di forumisti sono stati capaci di ribattere nel merito.
Altri invece non hanno trovato di meglio che liquidare tutto con un : siccome assomiglia al comunismo allora è sbagliato a priori.
Ideologia.

[gabriele]

Io continuo a pensare che se qualcosa fallisce non significa che sia colpa di ogni singolo elemento caratterizzante quella cosa specifica che è fallita.

Quindi secondo il tuo ragionamento il berlusconismo, come il fascismo non sono stati fallimentari in sè, ma perché applicati..."male".

Io penso invece che il comunismo sia fallito, ed è fallito perché era un dispotismo e come tutti i dispotismi prevedeva un bene supremo che era la libertà di un tipo di società invece che di tutti gli individui che la componevano. Quando si pone una bene al disopra della libertà individuale, la fine di tale progetto è scontata.

Comunque sono d'accordo con te. Questo 3d si è ormai esaurito in significato

[franz]

Se quindi è fallita l'Unione Sovietica l'unica cosa che può conseguirne è che è fallita l'Unione Sovietica.
....
Ti risulta che esistano metodi organizzativi esenti da tragedie e fallimenti ?

Oltre a quanto già risposto da gabriele, sulle cui conclusioni concordo, ribadisco che l'elenco dei fallimenti statali nel campo del comunismo/socialismo/collettevismo/comunquelosivogliachiamare è cosi' lungo da rappresentare quasi il 100% dei casi, se non fosse che qualcuno, evidentemente piu' saggio di te, si sta ravvedendo strada facendo (un esempio su tutti: la Cina) e sta abbandonando a rapidi passi l'adorato collettivismo in favore di piu' ampie libertà econominche.
Le quali prevedono che chi lavora bene prospera che chi lavora male e non si ravvede, fallisce.
Quindi fallimenti aziendali sono possibili (e per me pure auspicabili) ma nell'ambito dei paesi a maggiore libertà economica di fallimenti a livello nazionale non ce se sono. Anche perché ci sono precise norme poste come limite all'eccessivo indebitamento che impediscono il fallimento.
Ripeto, il maggior indicatore di successo si riferisce al numero sette. Miliardi.
http://www.worldometers.info/world-population/

[lucameni]

Del comunismo abbiamo una definizione di Pellicani, che da riformista qual'è, fa rilevare in diversi suoi lavori gli aspetti simili tra i vari totalitarismi del XX secolo: "la rivoluzione era concepita come disinfestazione della società attraverso lo sterminio di massa e il terrorismo permanente [...]..a dispetto del suo conclamato ateismo, il comunismo è stato, fondamentalmente, una religione mascherata da scienza, il cui obiettivo era la ri-sacralizzazione del mondo: dunque una violenta reazione contro il processo di secolarizzazione"