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Il capitalismo e la crisi

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda pagheca il 04/03/2009, 11:48

ranvit ha scritto:
pagheca ha scritto:
ranvit ha scritto:Temo che la realtà scandinava sia molto particolare.....quattro gatti!

Vittorio


Scusa vittorio, ma questo e' solo un luogo comune questionabile.
Ci sono paesi deserti e poverissimi. Ci sono paesi popolatissimi e ricchissimi come il Giappone.
Essere "4 gatti" non e' necessariamente sintomo di ricchezza. La manodopera e' ricchezza, le infrastrutture possono costare di piu' in un paese come quello.

Continuo a non capire perche' ci si ostini a trovare sempre qualche buon argomento per negare l'evidenza. Sono certo che dopo questo messaggio ne arrivera' un altro che dira' "si, pero'...".

pagheca


Nessun "si pero'..."

Ma restano "quattro gatti"... e quindi poco significativi come esempio di cui tenere conto. Insomma sarebbe meglio rifarsi alle nazioni tipo Uk, Germania, Francia e Spagna.

Vittorio


Alias: "si pero'... i Paesi scandinavi sono poco significativi come esempio di cui tenere conto." :) Mah... Io penso che se un modello funziona, sia meglio studiare il perche' prima di trarre conclusioni, indipendentemente dalle sue dimensioni e da presunte differenze apriori. Anche gli UK sono un sistema con una storia e una societa' assai diverse da quella italiana. O no?

ciao,
pagheca
Ultima modifica di pagheca il 04/03/2009, 11:54, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda franz il 04/03/2009, 11:54

ranvit ha scritto:Poca evasione fiscale, ...

Poca evasione??????
No, ti sbagli, malgrado il senso civico (qui sono d'accordo) l'evasione fiscale in Svezia è attorno al 21-22% mentre in USA è il 9% ed in UK il 12-13%. Considerando che la media OECD è il 16.5% direi che l'evasione in Svezia è superiore alla media (ma anche Norvegia e Danimarca con il 18-19% non scherzano) mentre è minima nei paesi tendenzialmente piu' "free" come libero mercato. L'Italia come noto è sopra il 25% per cui meglio stare zitti e non dare lezioni a nessuno.
Da questo appare che comparando vari sistemi occorre vedere tanti indicatori, come dicevo prima.

Ciao,
Franz
Nota: la fonte dei dati sul sommerso ed evasione è il Professor Dr. Friedrich Schneider, Department of Economics, Johannes Kepler University of Linz, Austria ma i suoi dati poi sono stati inglobati nella documentazione ufficiale OECD, non ricordo in quale doc.
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda franz il 04/03/2009, 12:03

pagheca ha scritto:[
Alias: "si pero'... i Paesi scandinavi sono poco significativi come esempio di cui tenere conto." :) Mah... Io penso che se un modello funziona, sia meglio studiare il perche' prima di trarre conclusioni, indipendentemente dalle sue dimensioni e da presunte differenze apriori. Anche gli UK sono un sistema con una storia e una societa' assai diverse da quella italiana.

Tutti i modelli funzionano, questo lo abbiamo capito.
Alcuni funzionano meglio, altri meno. Giusto capire il perché.
Come ho spiegato in viewtopic.php?p=9622#p9622 (finito nella pagina precedente) si finisce col capire che certi modelli funzionano (meglio) in certi luoghi, con caratteristiche geo-economiche particolari.
Il modello nordico mi sembra sia fortemente influenzato dal clima e poco replicabile.
Anche perché come dico da tempo, i modelli non si replicano.
Si adottano i principi, se la nostra cultura li accetta.
I modelli sono una conseguenza.

Ciao,
Franz
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda franz il 04/03/2009, 12:16

pagheca ha scritto:Torno a quello che avevo scritto prima: il libero mercato non esiste in quanto tale, e' un'astrazione, modulata a seconda dei casi da componenti il cui effetto a mio parere e' stato grandemente sottovalutato. E tra queste compare certamente il socialismo.

........________USA_________UK____________________Svezia_________________URSS______
libero ********************************************************************************************************** dirigismo
mercato

Una statistica piu' accurata, rinnovata anno per anno, è l'indice delle libertà economiche.
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
Potete vedere dove stanno USA, UK, Germania e Svezia. E dove sta l'Italia (che forse ci interessa di piu').
Per noi sarebbe un salto immane già arrivare a livello della Spagna.

Per chi volesse sapere qualcosa in piu' sull'indice (basato su 10 benchmarks) questa pagina http://www.heritage.org/Index/About.aspx dovrebbe essere una buona partenza ma la migliore è questa http://www.heritage.org/Index/FAQ.aspx

Ciao,
Franz
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda Rosario Amico Roxas il 04/03/2009, 14:08

L'analisi che sta emergendo volge l'attenzione ai paesi nordici, come esempio; qui si nota u8n problrema diverso, che riguarda la "qualità della vita" e ciò che dalla vita ci si attende.
Pochi mesi addietro venne fuori una statistica del "Sole 24 h.", quotidiano della Confindustria, nella quale si poneva in bella evidenza l'ultimo posto nella graduatoria di Caltanissetta, città dove vivo e dove sto benissimo. Ovviamente venivano presi inconsiderazione parametri consumistici e non certo valori umani, quelli che rendono più vivibile la vita.
Il costo di molti beni primari non ha confronto con quelle città che primeggiavano nell'elenco, così pubblicai un lungo elenco, come il filetto di vitello allevato in loco e macellato presso il locale mattatoio a 12 €/kg. la fiorentina a 9 €/kg. perchè c'è l'osso e parte del controfiletto, e così via. La grande distribuzione non gode degli affollamenti che ho visto nelle grandi città, perchè ancora il pizzicagnolo sotto casa serve a fornire prodotti genuini a minor costo; l'affitto di un appartamento è 1/4 di quello di una città; l'acquisto in zona residenziale, con rifiniture di lusso raggiunge una media di 1.200 € al mq. e nel calcolo non si tiene conto dei balconi, terrazze, o mura perimetrali; con la somma necessaria per un appartamento borghese intorno a 120/150 mq. a Roma o Milano non si compra nemmeno il garage.
Ora è fuori dubbio che abbiamo preteso di vivere di gran lunga al di sopra delle reali possibilità; il costo della vita è stato equiparato alle fasce più opulente (quelle alle quali è stata revocata l'ICI e non hanno nemmeno ringraziato, perchè non si accorgevano nemmeno di pagarla !). Il tema, adesso, si ripropone in termini assai diversi; ci ritroviamo con il muso rotto per averlo sbattuto contro la realtà, mentre avanza l'esigenza di una reale e indispensabile regressione, tornare indietro, visto che la strada percorsa era quella sbagliata. Questo governo sta cercando di fare di tutto per evitarlo e proseguire nel medesimo itinerario sconclusionato, fatto di consumismo, indebitamento, lavoro nero, disgregazione familiare.
Cos'altro è l'avanzare di gruppi di acquisto che si recano dal fattore a comprare i formaggi, la verdura, spesso anche il pane !!! Con estrema gioia qui a Caltanissetta, assisto alla chiusura di supermercati, che poi erano i medesimi in mano alla mafia per veicolare denaro sporco. La regressione potrà riportare nel giusto alveo il senso stesso della vita e saranno indispensabili quei negletti extracomunitari che faranno il lavoro nei campi che non siamo più capaci di fare; la "resistenza" del capitale si fa sentire; cercano di violentare i mercati imponendo prezzi stracciati e per farlo riciclano merce scaduta, marcia, stoccata nei magazzini in preda ai topi; la gente se ne rende (finalmente) conto e non compra, mentre il cavaliere predica il consumismo per salvarsi il c (snip) proprio e quello dei suoi amici.
Ho vissuto oltre 15 anni in Tunisia per lavoro; lì la vita corrisponde alla nostra di 50 anni addietro, quando il "miracolo economico" sconvolse tutti i parametri, facendoci sentire l'avanguardia di un benessere generalizzato; abbiamo esagerato, riempiendo il carrello oltre misura. Adesso ci ritroviamo alla cassa e i quattrini non ci bastano !!!!
Rosario Amico Roxas
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda pagheca il 04/03/2009, 14:18

segnalo questo flash che visualizza molto chiaramente il meccanismo che ha portato al credit crunch: http://www.vimeo.com/3261363.

Purtroppo, ancora una volta in inglese.

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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda franz il 04/03/2009, 14:27

Rosario Amico Roxas ha scritto:L'analisi che sta emergendo volge l'attenzione ai paesi nordici, come esempio; qui si nota u8n problrema diverso, che riguarda la "qualità della vita" e ciò che dalla vita ci si attende.
Pochi mesi addietro venne fuori una statistica del "Sole 24 h.", quotidiano della Confindustria, nella quale si poneva in bella evidenza l'ultimo posto nella graduatoria di Caltanissetta, città dove vivo e dove sto benissimo. Ovviamente venivano presi inconsiderazione parametri consumistici e non certo valori umani, quelli che rendono più vivibile la vita.
Il costo di molti beni primari non ha confronto con quelle città che primeggiavano nell'elenco, ..

Che il costo della vita al sud sia molto piu' basso che al nord e delle località in cui si vive meglio è un dato di fatto.
Per un disperato che scappa dalle miserie del mondo, Caltanissetta puo' essere un Paradiso ma per un italiano ed un europeo, confrontato per esempio con standard sanitari di eccellenza (ed una educazione scolastica di qualità) è evidente che basso "costo della vita" non equivale a "vivere bene". Infatti quando si hanno problemi sanitari c'è il fenomeno del turismo sanitario, al nord oppure in Europa. Non parliamo poi dei problemi di giustizia (la mafia è piu' rapida ed efficente) e della presenza (meglio "latitanza") dello Stato in mille settori, dal pizzo a tatni altri.

Ciao,
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda franz il 04/03/2009, 15:22

pagheca ha scritto:segnalo questo flash che visualizza molto chiaramente il meccanismo che ha portato al credit crunch: http://www.vimeo.com/3261363.

Purtroppo, ancora una volta in inglese.

pagheca

Veramente ottimo. Dice in 11 minuti quello che ho scritto in 3 righe.
Forse pero' non dice alcune cose importanti, come la pressione costante del governo americano, senza
grandi differenze tra repubblicani e democratici, durata 30 anni, per accettare e finanziare il settore
piu' a rischio nell'investimento immobiliare.

Ciao,
Franz
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda Stefano'62 il 04/03/2009, 15:29

L'economia di mercato è quando si decide di lasciare gestire e soddisfare i bisogni umani (economia) dalla legge della domanda e dell'offerta (mercato) secondo la convinzione che la possibilità di profitto stimola la produzione;l'alternativa sarebbe il baratto e la precedente economia mista di stampo feudale.
Il libero mercato è quando si sceglie di lasciare agire l'E.di Mercato secondo una determinata filosofia,cioè senza condizionamenti di parte (perchè la storia insegna che spesso si cerca di orientare e approfittare troppo della legge Domanda\Offerta);a questo scopo si stabiliscono leggi,per esempio per regolare la concorrenza,per regolare la formazione e l'azione delle corporazioni,etc....in sintesi per evitare soprusi.
Quindi il concetto di libero mercato ha lo scopo di far sì che l'E.di M. non produca sconquassi (ambientali,sociali,etc.)
Liberalismo invece è un concetto nato in contrapposizione ai poteri assolutisti;essere liberale significa più o meno riconoscere il libero arbitrio dei singoli,quindi per estensione rifiutare l'assoggettamento delle minoranze alle maggioranze;in politica vuol dire che in una democrazia non ci si può approfittare del potere per snaturare i diritti dei singoli o delle minoranze;in economia significa rifiutare il dirigismo (perchè assolutista) e propugnare meno leggi così da non azzoppare l'economia di mercato,ma accettare solo quelle che invece ne assicurano la libertà.
Liberismo invece è stabilire che NESSUNA legge deve regolare il mercato perchè è una mano santa che guarisce tutti i mali,anzi lo Stato deve creare strumenti e convogliare risorse (a fondo perduto) per stimolare l'economia,ma poi restarsene fuori senza rompere le balle e lasciar fare ai "professionisti";traduzione:il libero mercato è quello anarchico.

Il capitalismo è un fenomeno economico caratterizzato dalla concentrazione delle risorse produttive (capitali:non solo soldi) nelle mani di pochi soggetti.
E' evidente che in questo modo si possono ipotizzare traguardi maggiori.
Quello che sfugge a molti è che il capitalismo non è esclusivo (nè sinonimo) del liberismo e neanche del liberalismo,infatti storicamente è coinciso anche con lo Stalinismo,che era di fatto un capitalismo di Stato.
Bisogna anche ammettere che non è automatico e inevitabile (ma molto molto facile,Franz,come insegna la storia) che il capitalismo diventi qualcosa di malvagio.

Quando una comunità si organizza,lo fa allo scopo di trarne vantaggio.
Lo scopo è il benessere collettivo;
che si scelga di raggiungerlo secondo il principio più strettamente collettivista della comunità vista come un tutto unico,(comunismo e socialismo) sintesi dei singoli che ne fanno parte e che in funzione di ciò debbano adoperarsi accettando limitazioni volte ad evitare il verificarsi di ingiusti dislivelli....
o che invece si scelga di vedere la collettività non più come sintesi bensì come somma dei singoli che lo compongono (liberalismo),quindi si scelga di lasciare più libertà d'azione immaginando di livellare in un secondo momento le differenze.....
che si scelga una strada,l'altra o una più o meno intermedia.....,la cosa da non scordare è che questa comunità,questo aggregarsi ha senso SOLO se tutti possono beneficiare dei risultati ottenuti,diversamente gli esclusi avranno buon diritto di chiederne conto,perchè i cittadini sono gli azionisti di questa società.
Ed è qui che si inserisce bene e a ragione l'insistenza di Rosario sull'etica.
E' qui che il capitalismo,da fenomeno potenzialmente malvagio,può diventare un ottimo strumento nelle mani di una società (comunista-socialista o liberalista) che sappia produrre,ma che sappia anche riconoscere che il profitto di pochi è reso possibile (e legittimo) solo dalla stabilità sociale della comunità tutta,e che questa debba essere remunerata come un mezzo di produzione aggiunto,per mezzo di una ridistribuzione concreta e non solo "elargitiva".
ecco perchè il fabbisogno pubblico per le politiche sociali va visto dal vero liberale come un investimento e non come una spesa inutile e pericolosa come dicono i liberisti,ecco perchè a titolo di esempio è criminale la pretesa di fare bilanci per gli ospedali che non tengano conto che il loro profitto è enorme e non è monetizzabile,ecco perchè la ridistribuzione del capitale deve essere molto ma molto consistente,ecco perchè la spesa pubblica va finanziata con le tasse,ecco perchè uno Stato che abbia a cuore il benessere di chi lo compone DEVE saper fare i conti con questo e saper dire a chi si lamenta di aver pagato tot milioni di tasse di pensare invece a quanti gliene sono rimasti in tasca (non ti bastano maledetto egoista ?)e che vanno viste come un investimento per il suo stesso futuro,e che l'alternativa sarebbe affondare la comunità e viaggiare da soli,cioè tornare nelle caverne oppure andare all'inferno per il proprio egoismo (liberisti).
Ecco,in sintesi,perchè non va scordato che ove il liberalismo venga applicato dimenticandosi che lo scopo ultimo è la società nel suo insieme,arrogandosi invece diritti assurdi giustificandoli con un improbabile 'me li sono guadagnati' gli altri si fottano e travisando quindi il concetto stesso di libertà e diventando di fatto liberista...beh,allora non ci si stupisca se troverà buon gioco l'ottica comunista o socialista del fare meno strada ma farla tutti insieme.

Franz in un vecchio post aveva detto qualcosa cui non avevo mai pensato,non in quei termini:
disse che occorreva scegliere il sistema che produce di più,così da avere maggiori risorse da dividere e ridistribuire.
Questo lo pone in una perfetta ottica mista liberale-socialista,che è esattamente la chiave del successo dei paesi scandivani che come rileva Pagheca hanno trovato la loro via per mediare tra le due filosofie riuscendo ugualmente a mantenere un buon livello di sviluppo.

Ha ragione Pagheca:non possiamo permetterci una scelta divera da questa:esaltare i pro e limitare i contro di entrambe le visioni;come graduare questa scelta lo deciderà la buona politica,quella lungimirante e disposta a crescere e mettere in discussione il discutibile.

La mia opinione infine è che non sia in crisi il libero mercato che mai si è visto...
non è in crisi il capitalismo,piuttosto si è dimostrato come la sua anima più malvagia sia nefasta....
non è in crisi il liberismo,che resta ciò che è sempre stato:il male puro.....
è in crisi la società umana nel suo insieme,che dopo migliaia di anni ancora non riesce a capire che nessun sistema,liberale o socialista,senza etica come dice Rosario,liberale o socialista che sia non conoscerà mai un vero progresso,ma solo crisi e ingiustizie.
E non si cerchi di ridurre questa idea a una mera disquisizione religiosa.
Ciao,

Stefano
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Re: Il capitalismo e la crisi

Messaggioda franz il 04/03/2009, 16:52

Stefano'62 ha scritto:L'economia di mercato è quando si decide di lasciare gestire e soddisfare i bisogni umani (economia) dalla legge della domanda e dell'offerta (mercato) secondo la convinzione che la possibilità di profitto stimola la produzione;l'alternativa sarebbe il baratto e la precedente economia mista di stampo feudale.
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Condivido la sintesi dei primi paragrafi (la sintesi, .... senza mettere i puntini sulle "i) ma non l'ultimo.
Il liberismo non dice quello che dici (che credi che dica). La tua sintesi è sommaria e quindi imprecisa.
Il liberismo pone alcune leggi ma non altre. basta riferirsi i padri fondatori e leggere cosa hanno scritto. Non è anarchia.
Una sintesi piu' fedele del pensiero liberista classico (che secondo me ha poco a che vedere con il neoliberismo) la si puo' trovare nel link che stamattina ho postato sull'economia free (indice delle libertà economiche).
Q.1. What is economic freedom?
Economic freedom is the fundamental right of every human to control his or her own labor and property. In an economically free society, individuals are free to work, produce, consume, and invest in any way they please, with that freedom both protected by the state and unconstrained by the state. In economically free societies, governments allow labor, capital and goods to move freely, and refrain from coercion or constraint of liberty beyond the extent necessary to protect and maintain liberty itself. (See the Methodology.)

dettagli su http://www.heritage.org/Index/PDF/Index ... dology.pdf
La libertà economica è quindi già un equilibrio tra protezione dello stato e astensione dell'intervento dello stato.
è già un equibrio tra il "meno stato" ed il "piu' stato". Non è anarchia.

Ciao,
Franz
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