Made in Europa

[ranvit]

Beh, intanto cambierebbe il giudizio degli elettori verso i politici...e non è poco!

Mi pareva si stesse parlando dello scarso livello di investimenti nella ricerca. Riducendo drasticamente l'evasione potrebbero esserci risorse piu' che sufficienti per la ricerca....ovviamente a condizione che i politici non si mangino tutto. Ma questo è un altro discorso che attiene alla scadentissima qualità dei nostri politici....di destra e di sinistra.

Conosco la tua obiezione : i politici rappresentano le "qualità" del popolo che li elegge.
Ma io su questo non concordo affatto. Non si è mai visto nella Storia degli uomini che un popolo abbia avuto successo grazie alle qualità dei suoi componenti! E' vero invece che il successo sia giunto al seguito e per l'opera delle sue classi dirigenti. Anche in presenza di dittatori....anzi!

Vittorio

[annalu]

Corretto. Di PMI si discuteva, non di DNA.
Se si confrontano quantità, una percentuale dello 0.1% (uno per mille) è veramente bassa.
Se un partito aveva prima il 25.4% e poi passa al 25.5% diciamo che è rimasto sostanzialmente stabile. Nessuno parla di tracollo o di successo strepitoso, se si muove solo lo 0.1%.

Dai Franz, lo so che per te è impossibile avere torto, ma l'esempio che fai non è corretto.
Con l'esempio del DNA volevo indicare che a volte una differenza minima può produrre effetti notevoli. Nel caso che fai tu, di un partito che conquista lo 0,1% dei voti, addirittura sproporzionato: infatti in Italia con l'attuale legge elettorale può accadere che quello 0,1% porti un partito a diventare maggioranza relativa, e quindi guadagnarsi tutti i possibili premi di maggioranza e governare.
Magari nessuno parlerà di "successo strepitoso", ma lo sarà (purtroppo) nei fatti.
Quello che non mi è facile valutare è il peso di quello 0,1 nel caso delle PMI. Tu sei molto sicuro, ma questo non basta a convincermi, da quel poco che ho letto in giro.

annalu

[annalu]

Ricuperando l'evasione credi che la pressione fiscale scenderebbe?
No, se le spese rimandono le stesse.
Il prelievo sui singoli onesti sarebbe piu' equo. Questo si'. Ma alla fine equo o non equo
sarebbe sempre il 48% di imposte su PIL, che diventerebbero 52% se lo stato non facesse
deficit e debito. Credi che diminuirebbe la burocrazia? Credi che la casta abbasserebbe la cresta?

Di nuovo, trovo che tu abbia un modo molto personale di fare i conti: se non ci fosse l'evasione fiscale, ovvio che non varierebbe automaticamente il carico fiscale rispetto al PIL, ma varierebbe, e di molto, il carico fiscale sulle persone che le tasse le pagano, e questo è molto importante.
Direi che sarebbe il primo passo verso un rapporto corretto tra governanti e governati, un primo vero segnale che non siamo il paese dei furbi.

Per cominciare, come dice ranvit:

Beh, intanto cambierebbe il giudizio degli elettori verso i politici...e non è poco!

Questo a mio parere darebbe il via a un "circolo virtuoso" e dopo sarebbe molto più facile il controllo sull'operato della cosidetta "casta" e dei governanti in genere.
Tu dici che senza evasori la "casta" mangerebbe tutto ugualmente.
Io penso di no, perché gli italiani scoprirebbero di poter vivere in un paese "normale" e non sempre e solo in un paese di furbi e raccomandati.

[franz]

Beh, intanto cambierebbe il giudizio degli elettori verso i politici...e non è poco!

Mi pareva si stesse parlando dello scarso livello di investimenti nella ricerca. Riducendo drasticamente l'evasione potrebbero esserci risorse piu' che sufficienti per la ricerca....ovviamente a condizione che i politici non si mangino tutto. Ma questo è un altro discorso che attiene alla scadentissima qualità dei nostri politici....di destra e di sinistra.

Indipendnetemente dal fatto che i politici mangino o non mangino, se dai piu' risorse alla ricerca (cosa ottima) senza diminuire altre spese, la spesa generale sale. Dal 52% al 53%, per esempio. E le imposte pure.
Il ricupero sull'evasione (doveroso) non deve implicare nuove spese e non deve essere alibi per non diminuire le spese e le imposte.

Conosco la tua obiezione : i politici rappresentano le "qualità" del popolo che li elegge.
Ma io su questo non concordo affatto. Non si è mai visto nella Storia degli uomini che un popolo abbia avuto successo grazie alle qualità dei suoi componenti! E' vero invece che il successo sia giunto al seguito e per l'opera delle sue classi dirigenti. Anche in presenza di dittatori....anzi!
Vittorio

Ok, sul passato e sull'ultima frase (in presenza di dittatori) ma è chiaro che in democrazia è piu è difficile scollegare la qualità degli eletti dalla qualità del popolo.

Franz

[franz]

Dai Franz, lo so che per te è impossibile avere torto, ma l'esempio che fai non è corretto.

A quanto pare anche per te è molto difficile accettare che è il tuo esempio sul DNA (che costruisce esseri viventi qualitativamente diversi) a non essere corretto. Per cui lasciamo perdere.
Accontentiamoci di osservare, per darti ragione, che un calo (o un aumento) dell'evasione dello 0.1% sarebbe ... significativo. Per me sarebbe insignificante ma ovviamente è solo perché .... non mi piace avere torto.

Franz

[franz]

Di nuovo, trovo che tu abbia un modo molto personale di fare i conti: se non ci fosse l'evasione fiscale, ovvio che non varierebbe automaticamente il carico fiscale rispetto al PIL, ma varierebbe, e di molto, il carico fiscale sulle persone che le tasse le pagano, e questo è molto importante.
Direi che sarebbe il primo passo verso un rapporto corretto tra governanti e governati, un primo vero segnale che non siamo il paese dei furbi.

Cioè basterebbe ridurre l'evasione e smetteremmo di sentirci un paese di furbi?
E la corruzione (vedi classifica in transparency)? E le ruberie ad ogni livello? Le mafie, i sopprusi, il clientelismo?
L'evasione è la punta di un iceberg. Il problema non è la punta ma la parte sommersa, che non si vede.

Per cominciare, come dice ranvit:

Beh, intanto cambierebbe il giudizio degli elettori verso i politici...e non è poco!

Questo a mio parere darebbe il via a un "circolo virtuoso" e dopo sarebbe molto più facile il controllo sull'operato della cosidetta "casta" e dei governanti in genere.
Tu dici che senza evasori la "casta" mangerebbe tutto ugualmente.
Io penso di no, perché gli italiani scoprirebbero di poter vivere in un paese "normale" e non sempre e solo in un paese di furbi e raccomandati.

Io invece ritengo che se solo interviene sulle cause dell'evasione allora hai ragione sul circolo virtuoso.
Le cause sono, da una indagine comparativa internzionale:
a) eccessiva pressione fiscale e contribitiva;
b) eccessivo sistema delle norme (leggi, regolamenti, circolari);
c) eccessiva burocrazia, procedure, autorizzazioni, nulla hosta;
d) eccessiva complessità del sistema tributario e dei ricorsi in materia tributaria;
Ecco, i primi tre possono portare ad un circolo virtuoso nel paese (ma non bastano, da soli).

Franz

[Robyn]

La compressione dei redditi e il peggioramento delle condizioni lavorative sono politiche depressive.Con queste politiche è stato il sud ad impoverirsi perche i lavoratori meridionali hanno cercato redditi più alti e condizioni di lavoro migliori emigrando.Se si emigra si impoverisce il territorio delle forze migliori e del mercato locale.E dal 1990 che si attua la compressione del costo del lavoro ,ma la sola cosa che si è ottenuta è il calo dei consumi e il blocco della crescita"i famosi risparmi accumulati dalle imprese dove sono finiti?nei paradisi fiscali?".Se si continua sù questa strada si rischia di trasformare l'Italia nel meridione d'Europa in cui i giovani raggiunta la maggiore età la prima cosa che fanno è andare via non nel nord Italia ma direttamente in Europa.Quindi il rischio declino senza ritorno targato Fiat è assicurato.Personalmente sono favorevole come dice Casini ad una grande alleanza che riunisca le forze più responsabili senza Berlusconi per porre fine a malgoverno e scelte fatte fatte senza intelligenza
Ciao Robyn

[franz]

La compressione dei redditi e il peggioramento delle condizioni lavorative sono politiche depressive.Con queste politiche è stato il sud ad impoverirsi perche i lavoratori meridionali hanno cercato redditi più alti e condizioni di lavoro migliori emigrando.Se si emigra si impoverisce il territorio delle forze migliori e del mercato locale.E dal 1990 che si attua la compressione del costo del lavoro ,ma la sola cosa che si è ottenuta è il calo dei consumi e il blocco della crescita"i famosi risparmi accumulati dalle imprese dove sono finiti?nei paradisi fiscali?"

Comincio dalla fine: negativo. Non ci sono stati risparmi per le industrie. Erano poverelle e poverelle sono rimaste. Il capitalismo senza capitali. La compressione dei redditi è iniziata ben prima degli anni 90 ma solo con gli anni 90 è diventata visibile. Diciamo che a partire dagli anni 80 ogni guadagno di produttività invece di andare a vantaggio di imprese e dipendenti è stato "sequestrato" dallo Stato (dai vari pentapartiti in affanno) e la spesa pubblica su PIL è cresciuta a dismisura, togliendo linfa all'economia ed arrivando al 54% del PIL verso metà degli anni 90. Solo che prima degli anni 90 (prima delle finanziarie lacrime e sangue per raggiungere Maastricht e l'Euro) il vampiraggio era mascherato con le continue svalutazioni della Lira, che tendevano ridare competitività valutaria all'Italia e ridurre il debito pubblico, oltre al potere d'acquisto dei lavoratori. Il peggioramento ha origini quindi molto piu' antiche di quanto Robyn dica. C'è un bel grafico da qualche parte che fa vedere l'aumento di produttività, l'aumento del salario dei lavoratori, l'aumento elefantiaco delle spese dello stato (compresi gli interessi sul debito pubblico). Un thread in cui si è discusso di questo è http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1902 e la domanda delle 100 pistole è: Chi ha espropriato i lavoratori di 5-10 punti di PIL negli ultimi trent'anni? La risposta è in quella discussione. Non sono state le aziende; è stato lo Stato.

Verissimo: sono state politiche depressive. Sia quelle nascoste (svalutazionee, inflazione) sia quelle per ricuperare la valanga di debiti. Ma è chiaro che se blocchi l'economia privata, perché si gonfia a dismisura quella pubblica, non puoi meravigliarti se cala la crescita. Se poi per ricuperare i debiti non si lavora di piu' (comee anche la saggezza familiare capisce) è chiaro cha anche una poliitca fatta di tagli è depressiva. Allora dove sono finiti i "favolosi risparmi"? Direi che li ha sequestrati lo stato, sia con le imposte sia facendosi prestare soldi (BOT e CCT). Sono finiti nella casta, negli sprechi, nelle opere incompiute, nelle autoblu. Poche bricciole sono finite dove dovevano finire per dare almeno qualche vantaggio alla nazione: sicurezza, sanità, educazione, ricerca, solidarietà.

Franz

[Robyn]

Per me la migliore cosa per la competitività è la ricerca scientifica ,la formazione professionale,l'università,l'innovazione tecnologica,evidentemente la separazione tra previdenza e assistenza,costo del lavoro flessibile maggiore di quello stabile ,detassazione dei redditi tutto a difesa della dignità del lavoro.Le attuali politiche depressive prive di ricerca scientifica e di interventi selettivi per la competività non ci portano da nessuna parte ci portano solo ad aumentare i dislivelli sociali e ad una mancata utilizzazione delle capacità di crescita insite nell'economia.Solo per un limitato periodo si può pensare agli scambi commerciali con l'estero.Essendo un gioco troppo incerto per poter conquistare definitivamente certi mercati bisognerebbe presupporre che l'Italia svolga una politica imperialistica.Bisogna guardarsi bene da chi dice che bisogna lavorare di più"Gasparri,La Russa" perche si mette a rischio la dignità del lavoro.Gli economisti la prima cosa che devono cercare di fare e anatomizzare le varie teorie e non affidarsi ad una sola teoria che ci porta nel tunnel e a declino Ciao Robyn

[Robyn]

Manuale di politica economica ,Einaudi
Torino 1970
Sperequazioni stridenti nella ripartizione dei redditi sono sotto gli occhi di tutti:emergono dal confronto fra le possibilità di vita dei nostri ricchi e della nostra borghesia agiata ,e le condizioni di vita,spesso primitive dei braccianti ,degli operai comuni ,di molti fra mezzadri e i piccoli proprietari agricoli e di una folla di disoccupati.Basta una scossa tellurica,un'alluvione per portare alla luce la miseria cruda di vaste popolazioni.Sotto il profilo dello sviluppo economico i dislivelli di reddito possono giocare una funzione positiva,in quanto diano un contributo alla formazione di un'elevato risparmio e percio consentano un'elevato volume di investimenti senza inflazione.Ma và anche ricordato che i dislivelli di reddito possono avere una funzione negativa per la crescita,in quanto comportino una insufficente dilatazione della domanda e quindi una mancata utilizzazione delle capacità di espansione insite nell'economia.I dislivelli sociali possono essere posti in relazione con lo sviluppo industriale anche sotto un'altro profilo:quello della influenza di bassi salari sul costo di produzione e quindi sulle capacità di affermazione dell'industria nazionale nella competizione internazionale.Comunque è solo per un limitato periodo di tempo e fino ad un certo punto che una economia può vivere sul presupposto prevalente della esportazione.Per supporre che le industrie nazionali possano avere sufficente stimolo ad espandersi unicamente co gli scambi commerciali internazionali ,bisogna supporre che l'Italia svolga una politica imperialistica volta a rendere sicuri gli scambi commerciali internazionali.In caso contrario l'affidarsi unicamente ai mercati internazionali è un gioco troppo incerto.La realizzazione di una comunita economica internazionale può modificare queste prospettive,poiche rende tranquillo l'accesso agli scambi con i paesi vicini.Ma a questo punto bisogna tenere presente le possibilità di movimento della manodopera:il divario salariale finisce con generare la migrazione verso quei luoghi a salari più alti ed a ridurre il mercato locale in quelli dove i salari sono più bassi.La concorrenza fra le industrie che operano in luoghi a salari alti,dove c'è alta domanda sul posto e quelle che operano in luoghi a salari bassi,dove la domanda scarseggia ,finisce con il favorire i primi che hanno maggiore produttività.I maggiori salari si accompagnano -se la produzione è in massa e tecnicamente evoluta-a maggiore produttività.In un mercato comune veramente competitivo,non si può sperare di reggere alla concorrenza giocando su bassi salari:l'esempio del confronto Nord-Sud d'Italia,in tutti gli anni passati lo fà capire chiaramente.Fù il Nord con salari alti,alti capitali investiti nell'industria ad ampia domanda a svilupparsi ,con processi cumulativi,e non il Sud.Quest'ultimo fornì la manodopera,con le migrazioni,e si depauperò ulteriormente.E ovviò che il divario salariale può sussisterte tra aree diverse se sono minimi e non generare migrazioni ostacolate da altri fattori come le diversità linguistiche i costi per trasferirsi etc.Un'aspetto importante dei dislivelli sociali è dato dalla limitazione che ciò esercita sulla eguaglianza di opportunità.Sotto questo profilo ,le perequazioni sociali possono considerarsi fonte di maldistribuzione che incidono negativamente sull'efficenza economica.Naturalmente poiche la compressione dei redditi può avere effetti positivi per la crescita per un limitato periodo,quelle inefficenze dovute alla maldistribuzie della ricchezza vanno soppesate in confronto a queste.L'economista raramente è in grado di pronunciare sentenze drastiche;più spesso deve insisterte nel mettere in guardia contro l'accettazione acritica delle varie teorie ed aiutare ad analizzare gli effetti positivi e negativi delle varie teorie
PS Le banche non fanno prestiti alle imprese perche hanno capito che le stesse affidandosi ai soli scambi internazionali che non sono sicuri potrebbero non restituire i prestiti.Infatti le banche fanno prestiti se hanno la garanzia che i prestiti vengano restituiti Ciao Robyn