Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

[franz]

:roll: Il nucleare potrebbe essere una soluzione energetica per il futuro, ma si pone il problema del sicuro, infatti le 4 centrali nucleari che Berlusconi farà costruire alla Francia sono di vecchia generazione, come molti tecnici e scienziati affermano non sono affatto sicure; inoltre si pone il problema dei siti per le scorie radioattive che non ci sono e che andrebbero costruite prima delle centrali nucleari.

Scusa ma non è che se scrivi grande, hai piu' ragione o capiamo meglio .....

Franz

[Nico Guzzi]

Cioè il dubbio viene se gli USA, un leader mondiale del nucleare, decide di investire sul rinnovabile, voglio dire, le conoscenze le hanno già, gli studi vanno avanti, allora perché non produrre nuove centrali nucleari se sono così convenienti?

A proposito dell'argomento c'è una buona scheda su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Abbandono_dell%27energia_nucleare

[franz]

Cioè il dubbio viene se gli USA, un leader mondiale del nucleare, decide di investire sul rinnovabile, voglio dire, le conoscenze le hanno già, gli studi vanno avanti, allora perché non produrre nuove centrali nucleari se sono così convenienti?

Perché per prima cosa il nucleare gli USA lo hanno già, noi no e questa è una grossa differenza sul piano produttivo e strategico.
Sul piano produttivo, il nucleare fornisce energia costante (fissa) ma è difficilmente modulabile sulla base delle richieste di picco. Quindi va bene per quel 20-30% di domanda costante che esiste sempre nell'arco delle 24 ore.
Il resto va modulato con fonti che possano fornire un grosso picco nelle ore di punta.
Non so se hai mai visto come varia nell'arco di una giornata il consumo elettrico.

Altre differenze tra USA e noi sono che per prima cosa loro hanno grandi pianure desertiche in cui per esempio il solare ha spazio per essere installato. Noi no, dato che già oggi c'è competizione tra case, industrie, agricoltura e bosco. Noi dovremmo installare il nostro solare in africa, e dipendere sempre dai rubinetti di altri. Gli USA hanno grandi caverne sotterranee, frutto dell'esaurimento di precedenti pozzi ed in queste contano di pompare aria nei momenti in cui l'offerta supera la domanda, per riestrarla e riconvertirla in energia quando la domanda supera l'offerta (perché c'è poco vento e poco sole o non c'è del tutto come di notte). Questo rende possibile sfruttare maggiormente gli impianti e quindi suddividere l'elevato costo per un maggorn numero di ore di funzionamento o resa energetica.

Se osservi il pianeta da lontano con google earth vedrai che quasi il 60% degli Stati Uniti sta sotto il 40° parallelo. Da noi solo la Calabria, la Sicilia e mezza Sardegna (e la punta della puglia) sono sotto il 40° parallelo.
Da noi quando è brutto tempo lo è quasi in tutta Italia o su ampie superfici del paese. Questi perché il nostro paese è relativamente piccolo rispetto all'estensione di una perturbazione. Gli USA sono invece sufficentemente grandi da poter avere sempre sole in vaste aree del paese anche se in altre è brutto.

In sintesi negli USA ci sono molti fattori che rendono piu' conveniente del solito il solare mentre da noi non ci sono quei fattori. La scelta quindi non è ideologica, a prescindere, ma guidata da considerazioni di ordine economico.
Poi ripeto, loro il nucleare lo hanno già e quindi non devono investire per farlo.

Ciao,
Franz

PS: sulle nuove strategie energetiche americane c'èra un numero di Scientific American che era uscito l'anno scorso.
Non so se è già stato tradotto nell'edizione italiana ma vale la pena di leggerlo.

[Nico Guzzi]

Secondo me il problema è solo economico, mi pare non convenga fare centrali nucleari, picco o no, causa la durata degli impianti, i privati non vogliono entrare, le assicurazioni si guardano bene dall'immischiarsi nel nucleare, senza lo stato non si farebbero, questo fa capire che così convenienti non sono, un impianto viene costruito in oltre dieci anni di lavoro, il suo impiego è stato per le prime 2 generazioni tra i 20 e i 30 anni, per le ultime si prevede tra i 40 e i 60, dopodiché deve essere smantellato con tutti i costi (molto alti e che bisogna preventivare in linea di massima all'inizio ma difficile azzeccarci) che ne conseguono, l'uranio non è una risorsa che si trova ovunque, dipende dalla qualità e soprattutto il bilancio energetico se l'uranio non ha un buon grado di purezza può addirittura nei casi peggiori portare al passivo, tra estrazione, lavorazione, arricchimento dell'uranio.

Non mi sembrano aspetti secondari, io non vedo per quale motivo ho pagato la bolletta dagli anni 90' per investimenti nel rinnovabile e mi ritrovo a parlare di nucleare come la soluzione della salvezza per il sistema Italia, dopo che la stessa Enel ha smesso di finanziare uno dei progetti potenzialmente più interessanti, quello della fusione fredda.

Io non accetto che un paese si fermi per 20 anni sull'energia e poi riproponga una soluzione che avevamo bocciato facendo credere che questa è l'unica via possibile, allora in tutti questi anni nessuno si è accorto che abbiamo speso più di tutti in energia?

[franz]

Secondo me il problema è solo economico, mi pare non convenga fare centrali nucleari, picco o no, causa la durata degli impianti, i privati non vogliono entrare, le assicurazioni si guardano bene dall'immischiarsi nel nucleare, senza lo stato non si farebbero, questo fa capire che così convenienti non sono, un impianto viene costruito in oltre dieci anni di lavoro, il suo impiego è stato per le prime 2 generazioni tra i 20 e i 30 anni, per le ultime si prevede tra i 40 e i 60, dopodiché deve essere smantellato con tutti i costi (molto alti e che bisogna preventivare in linea di massima all'inizio ma difficile azzeccarci) che ne conseguono, l'uranio non è una risorsa che si trova ovunque, dipende dalla qualità e soprattutto il bilancio energetico se l'uranio non ha un buon grado di purezza può addirittura nei casi peggiori portare al passivo, tra estrazione, lavorazione, arricchimento dell'uranio.

Probilmente se in europa ci sono 200 centrali e ne stanno costruendo altre significa che una certa convenienza economica esiste. Ogni convenienza è il frutto di un bilanciamento tra pro e contro e quelli che hai citato sono "contro" di buon senso. Probabilmente chi decide di contruirle considera prevalenti i "pro", che come abbiamo visto in questo lungo thread, pure esistono.
Una cosa pero' va considerata. Senza lo Stato non si farebbero nemmeno le rinnovabili (solare,eolico, geotemico, ...) perché sarebbero fuori mercato. Solo con i sussidi i privati ci si buttano.
C'è quindi una considerazione a monte da fare. Se l'approvigionamento energetico di una nazione è considerato fattore strategico nazionale e quindi è giusto che lo Stato intervenga regolando, indrizzando e finanziando, non possiamo lamentarci se lo Stato lo fa. Se invece secondo voi la materia è prettamente privata, non possiamo poi lamentarci se un privato lo fa. Io su questo preferisco che sia lo Stato a regolare e dirigere stategicamente ed anche ad indirizzare le scelte di fondo.

Ciao,
Franz

[Nico Guzzi]

Ok, allora non sono d'accordo con una scelta dello stato di questo tipo perché non tiene conto delle esternalità nel lungo periodo, poi non so chi è che sta investendo sul nucleare in Europa, se mi dai qualche link da approfondire, l'Italia con il nucleare è l'unica nazione che ha avuto il coraggio di abbandonarlo senza poi fare nulla al di fuori, forse perché qualche altro Enrico Mattei sarebbe morto nel caso in cui si fosse mossa per raggiungere un buon grado di auto-sufficienza energetica.

[franz]

poi non so chi è che sta investendo sul nucleare in Europa, se mi dai qualche link da approfondire, ..

Londra: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... ype=Libero
So che la Svizzera ha in cantiere allargamenti delle attuali e/o nuovi impianti per sostituire quelli che vanno in pensione.

Poi ci sono vari paesi europeie non, citati da wikipedia.

Molte nazioni restano particolarmente attive nello sviluppo dell'energia nucleare, tra le quali Giappone, Cina e India, tutte attive nello sviluppo della tecnologie sia veloce sia termica; la Sud Corea e gli Stati Uniti solamente nello sviluppo della tecnologia termica; e Sud Africa e Cina nello sviluppo di versioni di reattore nucleare modulare pebble bed (PBMR). Finlandia e Francia perseguono attivamente programmi nucleari; la Finlandia ha in costruzione uno dei primi reattori nucleari di III generazione del tipo EPR dell'Areva, che attualmente è in ritardo di due anni rispetto ai programmi.[13] Il Giappone ha un attivo programma di costruzione di centrali nucleari con nuove unità divenute operative nel 2005. Negli Stati Uniti tre consorzi risposero nel 2004 alla sollecitazione dello United States Department of Energy riguardante il "Programma di Energia Nucleare 2010" e furono compensati con fondi per la costruzione di nuovi reattori, tra cui un reattore di quarta generazione VHTR concepito per produrre sia elettricità che idrogeno.[14] Nei primi anni del XXI secolo l'energia nucleare ha destato particolare interesse in Cina e India per sostenere il loro rapido sviluppo economico; entrambe stanno sviluppando reattori autofertilizzanti veloci. [15][16] La politica energetica del Regno Unito riconosce la probabile futura carenza di approvvigionamento energetico, che potrà essere colmata dalla costruzione di nuove centrali nucleari o prolungando il tempo di vita degli attuali impianti esistenti. [17]

Il 20 dicembre 2002 il Consiglio dei Ministri bulgaro si espresse favorevolmente alla ripresa della costruzione della centrale nucleare di Belene. Le fondamenta dell'impianto furono poste nel 1987, però la costruzione fu abbandonata nel 1990, con il primo reattore pronto al 40%. Si prevede che il primo reattore divenga operativo nel 2013, e il secondo nel 2014.[18]

Lo scorso anno la notizia che la Cina ha ordinato alla Francia 35 centrali.

Ciao,
Franz

[Nico Guzzi]

ok, grazie per la segnalazione

[mauri]

il discorso del ponte sullo stretto vale anche per le centrali, non ci vedo nessuna differenza, serve, dubbi sulla sicurezza, tempi biblici, la mafia, alternative, ricerca
in ogni momento di difficoltà e crisi ci si butta nelle grandi opere, e anche ora viene fatta dal governo la scelta per rilanciare l'economia e l'occupazione, vedi anche l'edilizia con lo stanziamento di mezzo miliardo per cementificare ulteriormente l'italia e credo che al mister piaccia l'idea del suo terzo condono di fila..., però c'è una differenza rispetto ai decenni precedenti, i cittadini che non sono più disinformati e possono valutare se una grande opera è un buon investimento oppure un pessimo investimento, ed oggi è importante investire bene i pochi soldi che abbiamo, l'opinione pubblica può decidere diversamente se è ben sostenuta dall'opposizione e dai media
ciao, mauri




HELSINKY (FINLANDIA) / 06-03-2009
NUCLEARE: I REATTORI CHE SI VORREBBE COSTRUIRE IN ITALIA HANNO GIA' FALLITO IN FINLANDIA

HELSINKY (UNONOTIZIE.IT)

Liti a suon di miliardi in Europa, per chi ha deciso di investire nella costruzione di nuovi impianti Epr (reattori nucleari europei ad acqua pressurizzata) che si rivelano ogni giorno più costosi e, tentando di risparmiare, meno sicuri. Si tratta dello stesso tipo di reattore nucleare che si vorrebbe costruire in Italia in quattro centrali.

Areva e TVO, i due contraenti nella costruzione del nuovo impianto nucleare di Olkiluoto in Finlandia, sono ai ferri corti. Come ha infatti pubblicato il principale giornale economico finlandese Kauppalehti, la società costruttrice francese Areva ha dichiarato di voler procedere per vie legali contro la committente TVO.

Le due società si stanno infatti incolpando l’un l’altra degli enormi ritardi: l’impianto Epr (Olkiluoto 3), che doveva essere consegnato nel 2009, non sarà consegnato nemmeno nel 2011, avendo accumulato 3 anni di ritardo nei primi 3 anni di cantiere.

Secondo la CEO di Areva Anne Lauvergon, TVO non ha eseguito le procedure di accelerazione che erano state concordate nel giugno 2008, mentre ha impiegato un anno per l’approvazione dei documenti di costruzione rispetto ai due mesi precedentemente concordati. Per cui Areva ha deciso di chiedere a TVO per via giudiziale 2 miliardi e mezzo di euro. Inoltre, secondo Areva, TVO pretenderebbe a sua volta dall’azienda francese 2,4 miliardi di euro per il ritardo.

Areva stima che OL3 costerà 1,7 miliardi di euro in più rispetto ai 3,2 miliardi di euro stabiliti da contratto. L’anno scorso ha accantonato riserve per 749 milioni di euro per Olkiluoto 3, che hanno duramente impattato sull’utile di esercizio della società, riducendo il risultato di fine anno del 21%.

Una cosa è certa: comunque andrà a finire, gli ulteriori ritardi e costi peseranno non poco sulla bolletta dei cittadini finlandesi. Secondo la testata finlandese Kauppalehti gli utenti finali finlandesi si accolleranno almeno 3,5 miliardi di euro in più rispetto al passato.

"Su questi aspetti l’informazione in Italia è stata molto carente.- Denuncia Giuseppe Onufrio, Direttore Esecutivo di Greenpeace Italia- Se si aggiungono le 2100 ‘non conformità’ rilevate dall’Autorità di Sicurezza Nucleare finlandese, il quadro è chiaro: gli EPR costano troppo e per tentare di ridurre i costi anche la sicurezza viene messa in dubbio”.

[pagheca]

il discorso del ponte sullo stretto vale anche per le centrali, non ci vedo nessuna differenza, serve, dubbi sulla sicurezza, tempi biblici, la mafia, alternative, ricerca

A me e' proprio questo discorso che pone dei seri dubbi, mauri. Cioe', secondo te ogni tipo di intervento di grandi dimensione sarebbe una stupidaggine per principio. Non ti sembra un punto di vista ingiustificato e oscurantista? Ripeto, possiamo discutere a lungo su nucleare o ponte di messina, e ti diro' che sono contrario - udite udite - sia a questo piano nucleare che al progetto di ponte di Messina. Ma questa mia contrarieta' arriva alla fine di un ragionamento, non e' di principio. Credo che imbarcarsi in affermazioni come la tua sia molto sbagliato, perche' pone il nostro Paese al di fuori di un cammino che e' quello sia del nostro paese nel passato, sia del resto del mondo.

Le grandi opere vengono fatte ovunque, sono il pane quotidiano dello sviluppo. Per esempio il TGV ha avuto un notevole impatto sullo sviluppo economico francese, il tunnel sotto la manica, tra chiari e scuri, e' comunque accettato, il ponte che lega Kopenhagen alla terraferma ha cambiato per sempre le cose in Danimarca. Potrei continuare elencando, ma il punto e': veramente TUTTE le iniziative di grandi infrastrutture vanno scartate? E perche'? Perche' non entrare nel merito piuttosto che tacciare ogni grande opera di essere insicura, inaffidabile e inutile?

saluti
pagheca