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La Tav è necessaria

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 07/08/2018, 8:36

La TAV è necessaria,il grave incidente a Borgo Panigale ce lo ricorda.La gran parte delle merci se sarebbe trasportata sù ferrovia aumenterebbe la sicurezza sulle strade e sulle autostrade,diminuirebbe di molto il traffico rendendolo più sicuro è scorrevole e ci sarebbe meno inquinamento
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 07/08/2018, 10:19

Robyn ha scritto:La TAV è necessaria,il grave incidente a Borgo Panigale ce lo ricorda.La gran parte delle merci se sarebbe trasportata sù ferrovia aumenterebbe la sicurezza sulle strade e sulle autostrade,diminuirebbe di molto il traffico rendendolo più sicuro è scorrevole e ci sarebbe meno inquinamento


Robyn, ci sono già i treni che portano le merci e ci mettono meno tempo dei camion. Anche sulla tratta che tu citi

il problema è che gli spedizionieri utilizzano la gomma perché più conveniente del treno:

http://www.europarl.europa.eu/RegData/e ... L_STU(2015)540338(SUM01)_IT.pdf

http://mobilita.org/2017/01/23/il-trasp ... -su-gomma/
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 07/08/2018, 22:43

Perche mai dovrebbe costare di più se c'è un solo autista di treno che mi porta più container?Si tratta poi alla fine di arrivare allo scalo e prendere o caricare la merce senza fare 1000 o 2000 km di viaggio.Chiaro che c'è una competizione sleale del trasporto sù gomma su quello a ferrovia se si danno incentivi agli autotrasportatori per acquistare il carburante
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda flaviomob il 07/08/2018, 23:14

Perché mai trasportare cisterne piene di idrocarburi altamente infiammabili ad alta velocità dovrebbe essere più sicuro che su gomma? Si dovrebbero piuttosto progettare linee ad alta sicurezza, poi per il futuro disincentivare sempre più l'utilizzo di combustibili fossili.


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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 07/08/2018, 23:31

Ad alta velocità il liquido fà pochi spostamenti soprattutto se la velocità è costante.Quello che però è avvenuto a Borgo Panigale ha una dinamica diversa è stato un'errore umano una distrazione che ha portato ad un'incidente molto grave.Può accedere anche con materiale non pericoloso un'autoarticolato che magari fà un sorpasso o una manovra spericolata ,sbanda per distrazione,colpo di sonno,calo della concentrazione per l'eccesso di caldo e provoca incidenti molto gravi.Su ferrovia questo è molto più difficile il treno è molto più sicuro cammina sui binari.Poi il fatto che si debba gradatamente abbandonare i combustibili fossili è una cosa differente.Le linee ad "alta sicurezza" passano per prima cosa distante dai centri abitati
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 08/08/2018, 11:31

Grandi Opere, ora proviamo a fare i conti
di Marco Ponti | 7 agosto 2018

Anche il ministro dei Trasporti del governo precedente voleva fare i conti. Ha anche pubblicato delle buone linee guida su come farli, e ne ha reso virtuosamente obbligatorio l’uso per valutare i progetti come si fa in molti paesi sviluppati. Poi ha cambiato misteriosamente idea, e ha deciso che le linee-guida valevano per i progetti degli altri, non per quelli che decideva lui. Uno pensa: magari due o tre. Non esattamente: una infinita lista, per un totale che si aggira sui 130 miliardi di euro, che, data la situazione del bilancio italiano, è tutto quello che verosimilmente si potrà fare nei prossimi decenni. A scanso di rischi che qualche ministro postero possa avere idee di far cose diverse.

Per nessuno di questi progetti dunque si sono finora fatti conti. Uno pensa: vabbè, le linee-guida parlano di analisi costi-benefici sociali, che sono complicate. Ma non si sono fatte nemmeno banalissime analisi finanziarie (cioè costi e ricavi per lo Stato). Vabbè, il denaro non è tutto. Ma non si sono fatte nemmeno analisi di traffico: cioè non si sa cosa ci passerà su nei prossimi anni. Qui il “vabbè” viene più difficile…

In realtà, qualche analisi costi-benefici è stata fatta, ma si è chiesto senza vergogna sempre all’oste se il vino è buono: per le ferrovie alle Ferrovie dello Stato, per autostrade alle autostrade ecc.. Infatti nessuna di queste analisi è risultata negativa, a volte anche a costo del ridicolo (previsioni di traffico gonfiate, attese di benefici inesistenti ecc.).

Quando qualcuno pensa che è ora di decidere, e che si sono fatti fin troppi conti, dovrebbe ripensarci. Altri che pensano che comunque le grandi opere fanno crescere l’economia del Paese e ci portano in Europa, dovrebbero invece rendersi conto che opere costosissime e di scarsa utilità ci portano in Grecia, non in Europa.

Visto poi che le opere più costose per lo Stato sono quelle ferroviarie (sono le uniche per cui pagano soltanto i contribuenti, gli utenti pagano solo per i treni che usano, e spesso neanche per quelli), per queste ci vuole la massima cautela, grandi o piccole che siano.

Adesso il ministero dei Trasporti guidato da Danilo Toninelli ci prova, pur con tempi e risorse limitate da vari vincoli politici e tecnici (per avere un’idea, le analisi economiche e finanziarie per la Banca Mondiale sono stimate dover costare circa un millesimo del valore del progetto, trattandosi qui di progetti per oltre una decina di miliardi si può capire il problema…). D’altronde, fare scelte che risultino uno spreco anche di parte di quei miliardi costerebbe al Paese di più.

Le analisi costi-benefici sociali (dette “social cost-benefit” in inglese) non hanno a che vedere con le analisi finanziarie: misurano anche i costi ambientali, quelli di sicurezza, i risparmi di tempo, gli effetti occupazionali ecc.

Queste analisi sono solo stime, non dicono verità, che in questo settore non esistono. Ma sono giudicate a livello mondiale le migliori stime possibili. E non valgono tanto per il loro contenuto tecnico, ma per quello politico, in quanto riducono, non eliminano, l’ “arbitrarietà del principe” nell’uso dei soldi dei contribuenti. La politica deve mantenere l’ultima parola nelle scelte. Ma non può non fare le analisi, e deve renderle pubbliche. Nei Paesi sviluppati questo si chiama “accountability”. Il concetto è da noi così poco praticato che è difficile tradurre il termine.

* Professore di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano, editorialista del Fatto fin dagli inizi, è stato incaricato (senza compenso) dal ministero dei Trasposti di coadiuvare la struttura tecnica di missione per l’analisi costi-benefici delle opere in via di realizzazione

https://www.ilfattoquotidiano.it/premiu ... e-i-conti/
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda trilogy il 08/08/2018, 12:32

gabriele ha scritto:Grandi Opere, ora proviamo a fare i conti
di Marco Ponti | 7 agosto 2018

[..]Queste analisi sono solo stime, non dicono verità, che in questo settore non esistono. Ma sono giudicate a livello mondiale le migliori stime possibili. E non valgono tanto per il loro contenuto tecnico, ma per quello politico, in quanto riducono, non eliminano, l’ “arbitrarietà del principe” nell’uso dei soldi dei contribuenti. La politica deve mantenere l’ultima parola nelle scelte. Ma non può non fare le analisi, e deve renderle pubbliche.Nei Paesi sviluppati questo si chiama “accountability”. Il concetto è da noi così poco praticato che è difficile tradurre il termine.

* Professore di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano, editorialista del Fatto fin dagli inizi, è stato incaricato (senza compenso) dal ministero dei Trasposti di coadiuvare la struttura tecnica di missione per l’analisi costi-benefici delle opere in via di realizzazione

https://www.ilfattoquotidiano.it/premiu ... e-i-conti/


Il fatto non cambia mai, la sagra della bufala....

Le analisi fatte finora sono un complotto ai danni del popolo. Ma finalmente l'impavido Toninelli fornirà al popolo medesimo l'analisi giusta. :?

Sul sito della Presidenza del Consiglio c'è tutta la documentazione dell'Osservatorio Torino Lione. Che chiunque ne abbia voglia si può leggere. Ci sono anche i vari quaderni tematici. Il numero 8 è un'analisi costi benefici (400 pagine)

http://presidenza.governo.it/osservator ... derni.html

Queste analisi, che non esisterebbero, o sarebbero nascoste, sono state oggetto anche di banali lezioni universitarie...
vedi: http://www00.unibg.it/dati/corsi/86023/ ... XIII-t.pdf
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 08/08/2018, 13:31

trilogy ha scritto:
Il fatto non cambia mai, la sagra della bufala....



Trilogy, l'articolo non parla della TAV nello specifico. Quello che volevo portare era un contributo per il discorso in generale. Mi scuso quindi per non averlo specificato. Messo così l'articolo, effettivamente, ha un impatto fuorviante.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 08/08/2018, 13:33

Ecco, magari un po' più nello specifico...lo stesso autore

Tav veneta, perchè no: «Costa troppo, a Nordest ci sono merci ricche e inadatte al treno»
Ponti, il consulente del governo: «In Francia l’hanno pagata un terzo»

VENEZIAMarco Ponti, docente al Politecnico di Milano da poco in pensione, da sempre esperto di economia dei trasporti. È uno dei super-consulenti chiamati dal ministro Dario Toninelli per l’ormai famosa analisi costi-benefici che riguarderà anche la Tav veneta. Nel 2017 ha firmato uno studio che boccia senza tanti complimenti l’opera su questo piano.

Professore, partiamo dai costi. Lei parla di otto miliardi per completare la tratta da Brescia a Padova. «Sono gli ultimi dati ufficiali delle Ferrovie».

Sono troppi soldi? «Sì, rispetto ai benefici che ho calcolato io, cioè quando ho fatto l’indagine a mie spese un anno e mezzo fa. Se adesso verranno fuori dati nuovi ne terrò conto. Io parlo solo con i numeri, non con le opinioni».

Ma chi stabilisce che sono troppi? «Lo sa che un chilometro di Alta velocità in Francia costa circa un terzo rispetto all’Italia? Il problema è sempre nella misura dei costi di costruzione».

Magari perché da noi ci sono un territorio diverso e una burocrazia infinita. «Eh no parliamo di costi preventivi, i consuntivi possono anche essere il doppio».

E i benefici come si misurano? «Risparmio potenziale di tempo dei viaggiatori e delle merci, vantaggi ambientali, sicurezza, ma soprattutto la diminuita congestione sull’autostrada parallela. Diciamo che tenendo conto di tutto questo, se i costi fossero francesi, il progetto Tav da Brescia a Padova sarebbe senz’altro fattibile».

Invece dobbiamo fare i conti con quelli italiani... «E le previsioni sull’incremento di traffico passeggeri e merci, anche per quanto riguarda questa tratta, si sono rivelate irragionevolmente ottimistiche. Guardi che l’hanno ammesso anche gli stessi promotori»

Costi-benefici. Ragionando così, forse non sarebbero mai nate le ferrovie. La domanda neanche esisteva. «Sono nate con investimenti solamente privati. Infatti poi quando è diventata una roba statale, in Italia si sono fatte ferrovie assurde in posti assurdi».

Quindi? «Alcuni pezzi di Alta velocità rispondono positivamente alla prova costi/benefici, altri rispondono male. E non parliamo di redditività finanziaria, visto che nessuna linea ferroviaria ce l’ha. Le faccio un esempio: sulla Milano-Torino passano 50 treni al giorno, contro una capacità complessiva di 330 treni. Se ne passassero 150 al giorno, l’analisi costi/benefici sarebbe favorevole. Se invece continuano a passarne 50, come dicono gli ultimi numeri, a fronte di otto miliardi di costo, perché di questo si è trattato sulla Milano-Torino, la possibilità di rendere positivo l’investimento è forse sulla luna».

Applicando il ragionamento sulla Brescia-Padova? «Dico che i benefici non sono affatto piccoli ma con i dati che avevo raccolto io privatamente, non erano tali da superare questi costi».

La Brescia-Verona è difficile da fermare, ci sono i contratti già firmati per il primo lotto. «Questo lo vedranno gli avvocati e quelli che si occupano dell’aspetto finanziario. Posso solo ricordare che c’è un precedente: il ministro Bersani (11 anni fa,ndr) aveva cancellato tutti i contratti allora in essere con i consorzi dei costruttori, perché ottenuti in modo, diciamo così, “peculiare”».

C’è un forte allarme delle imprese venete sull’eventuale stop all’Alta velocità. Temono che così si fermi lo sviluppo. «Me lo dimostrino con i numeri. Quali sono i costi di trasporto adesso, quali erano 20 anni fa, perché le merci non vanno sul treno già oggi, e così via. La Francia ha investito tantissimo nell’Alta velocità, proprio per liberare capacità. Peccato che in quel Paese, nel frattempo, il trasporto merci su ferro sia diminuito del 40%».

Perché? «Se io porto merci povere e pesanti, il treno ha qualche vantaggio nel portarle su distanze lunghe. Se il tessuto produttivo è fatto di piccole imprese con alto valore aggiunto, di merci ricche e leggere, la cosa si fa assai più complicata. È difficilissimo portare sui treni i capi di Armani. Quindi, l’esempio francese si può applicare a quello del nostro Paese».

E la sicurezza? Abbiamo sotto gli occhi la tragedia di Bologna, figlia anche di un sistema che le merci le porta tutte su gomma. «Non è vero che il nostro sistema è malato, abbiamo la stessa ripartizione modale degli altri Paesi europei, fatta eccezione la Germania che però trasporta tante materie prime e tra l’altro con grandi imprese già storicamente connesse con la ferrovia. Le merci “pesanti” di cui parlavo».

https://corrieredelveneto.corriere.it/v ... resh_ce-cp
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda trilogy il 08/08/2018, 15:25

"lo stesso autore"... Se fosse per lui le ferrovie in Italia le avrebbe chiuse da un pezzo, sostituite da autobus, corriere ed auto :mrgreen:
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