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La povertà aumenta (2016)

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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda franz il 29/12/2017, 17:56

pianogrande ha scritto:Mi viene difficile ammettere che si possa nascondere il reddito ma non i consumi.

Se hai un guadagno puoi nasconderlo al fisco.
Se spendi piu' di quanto ti puoi permettere (e parecchi lo fanno) è perché consumi i risparmi o hai entrate illecite o semplicemente pensi che nessuno controlli. Ma già da tempo avevo fatto analisi geo-economiche su dati ufficliali delle camere di commercio, registrando che in quasi la metà delle province i consumi dichiarati superano i redditi dichiarati.
L'ISTAT quando fa le statistiche sulla povertà non va a controllare i redditi dei singoli ma esamina dati anonimizzati sui consumi ricavati da indagini campionarie.
Poi diciamo che magari uno puo' nascondere l'acquisto di una Ferrari, intestandola ad una azienda, ma non pane, latte, verdura, generi di prima necessità e le cose che vengono prese in considerazione per la stima della povertà assoluta.

C'è però un'altra considerazione interessante, che ho trovato nel primo pomeriggio:
perché è aumentata la povertà? Perché in questi anni sono aumentati gli stranieri che sbarcano solo con i loro vestiti e perché parecchi stranieri hanno perso il lavoro che avevano. In pratica molti soldi sono andati alle ONG ma chi sbarca resta povero e non viene integrato.

L'analisi di Ricolfi (sociologo e statistico ben noto) è interessante e la metto qua sotto, nel prossimo testo.
Ultima modifica di franz il 29/12/2017, 17:59, modificato 1 volta in totale.
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Il 40% dei poveri in Italia è costituito da stranieri

Messaggioda franz il 29/12/2017, 17:58

A seconda di come la si guarda, la storia economica di questi ultimi 10 anni si presenta con due facce opposte.

Il dato più confortante, a mio parere, è che nel corso del 2107, finalmente, la percentuale di famiglie in difficoltà è finalmente scesa più o meno al livello del 2007, ossia al livello pre-crisi. Per “famiglie in difficoltà” non intendo le famiglie povere (qualsiasi cosa si intenda per povero) bensì le famiglie che, alla fine del mese, sono costrette ad attingere ai risparmi o fare debiti. Questo insieme di famiglie, che storicamente si colloca fra il 10 e il 15% del totale, aveva raggiunto la cifra record del 30-35% nella fase acuta della crisi (2012-2013), ma dal 2014 è costantemente e regolarmente diminuito, fino a dimezzarsi rispetto al picco del biennio 2012-2013: oggi sono circa il 15% del totale, 1 famiglia su 7.

A questa recente diminuzione hanno contributo, a mio parere, soprattutto tre fattori. Il primo è la ripresa del Pil. Il secondo è la politica dei bonus (80 euro e incentivi alle assunzioni). Il terzo è l’accresciuta capacità delle famiglie di fronteggiare la diminuzione del potere di acquisto sfruttando la moltiplicazione delle promozioni e delle offerte di prodotti gratuiti (o apparentemente gratuiti). Quest’ultimo fattore può apparire marginale, o strano, ma lo è meno di quel che sembra se riflettiamo sul fatto che il peso delle famiglie che quadrano il bilancio, o addirittura risparmiano, è tornato ad essere quello di 10 anni fa, mentre il potere di acquisto pro capite è ancora abbondantemente al di sotto dei livelli pre-crisi (-10%). Forse a fronte di un minore potere di acquisto teorico (quello calcolato dall’Istat), le famiglie hanno messo in campo strategie di spesa più attente e sofisticate.

Tutto bene dunque, almeno dal punto di vista delle famiglie?

Non esattamente. Accanto a questo dato positivo, infatti, ve n’è un altro che appare di segno opposto: il numero dei poveri è aumentato. Per l’esattezza è quasi triplicato in 9 anni, dal 2007 al 2016. E anche negli ultimi 3-4 anni, con la ripresa del Pil e dell’occupazione, ha continuato ad aumentare, sia pure di poco. Nel 2007 gli individui che vivevano in povertà erano meno di 2 milioni, oggi sfiorano i 5: come è possibile, visto che la percentuale di famiglie in difficoltà è tornata ai livelli pre-crisi?

Per rispondere a questa domanda dobbiamo prima di tutto sgomberare il campo da un dubbio: per poveri intendiamo i poveri veri e propri, ossia coloro che hanno un reddito inferiore alla soglia di sussistenza (definita dall’Istat), e non una delle numerose definizioni allargate di povertà, quelle che – secondo Kenneth Minogue – i governanti continuamente producono per giustificare il proprio ruolo, ovvero il crescente intervento dello Stato per combattere la povertà stessa (Breve introduzione alla politica, IBL Libri 2014).

Dunque i poveri, i veri poveri, sono molti di più di 10 anni fa, e sono (leggermente) aumentati anche mentre il numero di famiglie in difficoltà diminuiva. Come è possibile?

Una prima risposta è che, se quasi tutte le famiglie povere risultano in difficoltà, non tutte le famiglie in difficoltà sono povere: una parte non è affatto povera, semplicemente spende più di quel che guadagna. E’ questo, verosimilmente, il segmento sociale che più ha beneficiato della ripresa e della politica dei bonus, una politica che ha lasciato a bocca asciutta i veri poveri, ovvero quanti, o perché inoccupati, o perché disoccupati, o perché occupati precari, irregolari o a basso reddito, non guadagnavano abbastanza per pagare le tasse e quindi usufruire del bonus (che, lo ricordiamo, non è un assegno, ma uno sgravio fiscale).

C’è però anche una seconda risposta possibile, forse più inquietante. Se andiamo a vedere chi sono i poveri oggi in Italia, scopriamo che quasi il 40% di essi sono stranieri, e che negli ultimi 4 anni questa quota è molto aumentata (prima del 2013, sfortunatamente, mancano i dati). Se poi andiamo a vedere come è cambiato il tasso di occupazione negli anni della crisi, scopriamo che quello degli italiani è diminuito, ma quello degli stranieri ha subito un vero e proprio crollo, molto più accentuato di quello degli italiani. In poche parole: l’aumento della povertà negli ultimi anni è interamente dovuto alla componente straniera, mentre la componente italiana è in sia pur lenta diminuzione. Ed è forse significativo che questo aumento del numero di stranieri poveri si sia prodotto negli ultimi 4 anni, ossia proprio nel periodo che ha visto un flusso senza precedenti di richiedenti asilo e migranti economici, con strutture di accoglienza chiaramente non all’altezza della situazione.

Difficile sottovalutare l’importanza di questi dati in vista delle prossime elezioni, in cui certamente temi come le politiche di contrasto alla povertà e il reddito di cittadinanza la faranno da padroni. Da questa analisi è infatti possibile trarre due ordini di conclusioni opposte.

Per alcuni l’aumento degli stranieri poveri dimostra soltanto che l’accoglienza non funziona se non è accompagnata da politiche di integrazione e di inserimento dei migranti.

Per altri dimostra invece che l’accoglienza genera povertà, e che le future politiche di sostegno del reddito rischiano di dirottare la maggior parte delle risorse sugli immigrati, a tutto discapito dei cittadini italiani.

Comunque la si pensi, una cosa è certa: dopo 10 anni di crisi, il problema della povertà e quello dell’immigrazione non possono più essere tenuti distinti. Di qui un dilemma, su cui gli elettori saranno chiamati a scegliere: o mobilitare sempre maggiori risorse pubbliche per sostenere il reddito degli immigrati poveri, o rendere molto più selettive le politiche di accoglienza, chiudendo le porte a chi non è in grado di sostentarsi.

Pubblicato da Il Messaggero (Luca Ricolfi)
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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda ranvit il 29/12/2017, 19:00

In poche parole: l’aumento della povertà negli ultimi anni è interamente dovuto alla componente straniera, mentre la componente italiana è in sia pur lenta diminuzione. Ed è forse significativo che questo aumento del numero di stranieri poveri si sia prodotto negli ultimi 4 anni, ossia proprio nel periodo che ha visto un flusso senza precedenti di richiedenti asilo e migranti economici, con strutture di accoglienza chiaramente non all’altezza della situazione.

Difficile sottovalutare l’importanza di questi dati in vista delle prossime elezioni, in cui certamente temi come le politiche di contrasto alla povertà e il reddito di cittadinanza la faranno da padroni. Da questa analisi è infatti possibile trarre due ordini di conclusioni opposte.

Per alcuni l’aumento degli stranieri poveri dimostra soltanto che l’accoglienza non funziona se non è accompagnata da politiche di integrazione e di inserimento dei migranti.

Per altri dimostra invece che l’accoglienza genera povertà, e che le future politiche di sostegno del reddito rischiano di dirottare la maggior parte delle risorse sugli immigrati, a tutto discapito dei cittadini italiani.

Comunque la si pensi, una cosa è certa: dopo 10 anni di crisi, il problema della povertà e quello dell’immigrazione non possono più essere tenuti distinti. Di qui un dilemma, su cui gli elettori saranno chiamati a scegliere: o mobilitare sempre maggiori risorse pubbliche per sostenere il reddito degli immigrati poveri, o rendere molto più selettive le politiche di accoglienza, chiudendo le porte a chi non è in grado di sostentarsi.

Pubblicato da Il Messaggero (Luca Ricolfi)



Ma no? Veramente? E' da un bel po' che lo dico....ma adesso che lo dice Ricolfi ci crediamo 8-)

PS Devo comunque confessare che dopo aver riletto (senza pregiudizio) quanto scritto da Franz prima....l'ho capito :D :oops:
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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda Robyn il 29/12/2017, 20:24

La povertà può riguardare anche la piccolissima attività che magari sopravvive ha pochi clienti però in genere questi possono scaricare l'IVA sul prezzo del bene e se non fanno lo scontrino neanche risultano utili in base al quale poi si calcola l'IRPEF quindi alla fine non è evasa solo l'IVA ma anche l'IRPEF.Ad ex per contrastare l'evasione si potrebbe pensare ad una carta sinergy che và prima strisciata e poi c'è il rilascio dello scontrino.Il commerciante il professionista emette lo scontrino e quindi risulterà pagata l'IVA e il cliente avrà registrato sulla sua carta l'acquisto e dopo un determinato numero di acquisti sullo stesso esercizio commerciale o sullo stesso professionista si avrà diritto ad uno sconto o a prendere un bene gratuito.In questo modo il cliente avrà interesse a vedere memorizzato l'acquisto sulla sua carta l'esercizio commerciale avrà interesse a fidelizzarselo per gli acquisti che fà.Questo è lo stesso meccanismo con la quale il cliente può riavere indietro una parte dell'IVA ed è una cosa che avviene in altri paesi mentre in Italia si teme di non incassare più l'IVA.Quando l'IVA si scarica sul prezzo finale naturalmente al cliente interessa non avere un prezzo alto ,ma non può pretendere un prezzo eccessivamente basso ,quello che è importante è che il prezzo sia un prezzo giusto,accessibile.Altri sistemi come la lotteria sono molto diseducativi meglio la carta sinergy.In seguito grazie alla carta sinergy dal momento che ho recuperato anche l'IRPEF la posso utilizzare per far scendere la stessa IRPEF e contrastare la povertà,per il lavoro a P IVA di piccolissime attività
Ultima modifica di Robyn il 29/12/2017, 20:55, modificato 4 volte in totale.
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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda pianogrande il 29/12/2017, 20:26

Grazie Franz.
Ho capito qualcosa di più anche io.
Ovviamente queste considerazioni vengono:accuratamente evitate da chi usa questi dati al solo scopo di propaganda.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda Robyn il 29/12/2017, 22:12

Per chi accetta carte sinergy si potrebbe pensare anche ad una tassazione individuale più bassa perche non evade,perche se dichiara l'IVA dichiarerà anche l'IRPEF sugli utili e quindi anziche evadere per sopravvivere le piccolissime attività potranno contrastare la povertà nella legalità,però bisogna prendere gli altri evasori e generalizzare l'uso della carta sinergy.La tassazione è alta perche c'è chi evade e se c'è chi evade la tassazione aumenterà su chi le tasse già le paga per mantenere gli stessi servizi ,mentre i furbi dichiareranno meno faranno più utili con l'evasione e dichiarando meno potranno usufruire dei servizi in genere riservati alle fasce più disagiate.La stessa cosa è per il lavoro sommerso se tutto il lavoro fosse regolare sarebbe più bassa la tassazione il costo del lavoro i contributi.La scomparsa del lavoro a P IVA a favore di quello dipendente dipende dalle difficoltà di fare utili ma insieme ad esso scompaiono attività che fanno parte in genere della tradizione per quanto queste debbano cercare una modernizzazione mantenendosi tradizionali.Ad ex al mio paese un tempo c'era il fabbro,il ramaio
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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda flaviomob il 30/12/2017, 1:34

L'aumento di povertà per le famiglie numerose nel 2016 è di un'entità tale da non trovare riscontro nella sola area degli immigrati. Peraltro in Italia si è sempre verificato un forte transito di migranti, per cui dopo gli sbarchi la gran parte cercava di andare in altri paesi europei; a ciò va aggiunto l'incremento di italiani che emigrano: quindi l'aumento in numero assoluto dei poveri (mentre si rileva una relativa ripresa economica) è frutto di politiche redistributive sbagliate. Il dato sulle famiglie numerose può far pensare effettivamente ad una prevalenza dei nuclei familiari stranieri (dato che gli italiani di figli ne fanno pochini), ma stiamo scordando l'altro lato della medaglia: i figli degli stranieri saranno il sostegno a tutto il sistema previdenziale italiano dei prossimi anni, dato che senza giovani siamo destinati a crollare in tempi medio-brevi.

Conviene anche a noi, quindi, che questi bambini possano mettere in campo tutto il loro potenziale e non interrompere anzitempo gli studi perché la famiglia non può mantenerli. Gli altri paesi europei (che hanno più stranieri in % di noi, la Svizzera ha circa un quinto di popolazione straniera, la Svezia ha una % di asilanti multipla della nostra) mettono in atto politiche sociali a favore dei giovani che da noi non esistono: a ciò corrisponde, non per caso, una percentuale di laureati e di lavoratori giovani qualificati estremamente maggiore rispetto alla nostra. A ciò aggiungiamo, ahinoi, che i nostri giovani migliori appena possono se ne vanno: dunque spostare il focus sul "problema" immigrazione è fuori luogo, dato che siamo tornati ad essere un paese di emigranti.

La Francia ha assorbito milioni di migranti, con percentuali (e con un dato storico) molto maggiori delle nostre, eppure pratica una politica a favore delle famiglie a 360 gradi, col risultato di una sostenibilità demografica del sistema economico, produttivo e pensionistico che noi ci scordiamo. La Germania ha saputo aprire le porte a un'immigrazione come quella siriana ad elevato livello di scolarizzazione, mentre noi dormivamo. Gli USA sono diventati la prima potenza del pianeta e sono un paese di immigrati. Le persone che emigrano sono un potenziale enorme: certo che se a un medico o a un idraulico nato in Senegal noi diamo solo la possibilità di vendere braccialetti colorati o fare le pulizie, non andremo da nessuna parte.

PS L'evasione o il lavoro nero non hanno conosciuto oscillazioni tali da giustificare l'incremento di povertà assoluta del 2016, anzi si parla di un recupero record dell'evasione nello stesso anno.


http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... id=AES6Pyz

Fisco, Orlandi: 19 miliardi evasione recuperati nel 2016, incasso triplicato in dieci anni


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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda ranvit il 30/12/2017, 8:47

Nessun dubbio sul fatto che l'immigrazione in Paesi con poca natalità sia una cosa positiva. E quindi anche per l'Italia.
Ma questo vale quando l'immigrazione è "alla spicciolata"!
Se "di botto" ti arrivano centinaia di migliaia di migranti all'anno la cosa diventa ingestibile e fortemente significativa anche in termini di numeri e percentuali. Se poi questa immigrazione ha due caratteristiche specifiche: persone provenienti da culture e religione agli antipodi rispetto a quelle locali e scarsissima capacità di gestione dell'accoglienza, allora il tutto diventa socialmente una bomba esplosiva ed elettoralmente una crescita esponenziale dei Partiti populisti.
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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda franz il 30/12/2017, 10:37

flaviomob ha scritto:L'aumento di povertà per le famiglie numerose nel 2016 è di un'entità tale da non trovare riscontro nella sola area degli immigrati. Peraltro in Italia si è sempre verificato un forte transito di migranti, per cui dopo gli sbarchi la gran parte cercava di andare in altri paesi europei
...
A ciò aggiungiamo, ahinoi, che i nostri giovani migliori appena possono se ne vanno: dunque spostare il focus sul "problema" immigrazione è fuori luogo, dato che siamo tornati ad essere un paese di emigranti.

Vero che siamo ancora paese di transito, tuttavia il numero degli immigrati che decidono di rimanere e sono censiti aumenta. Ora cerco i dati ma per adesso questo già è interessante: http://www.istat.it/it/archivio/206675
Le immigrazioni (iscrizioni in anagrafe dall'estero) ammontano a quasi 301mila (+7% rispetto al 2015); circa nove su dieci riguardano cittadini stranieri.

In pratica 30mila italiani sono tornati e 270stranieri sono arrivati.
Ancora in crescita le emigrazioni (cancellazioni dall'anagrafe per l'estero): nel 2016 sono 157mila (+7% sul 2015). L'aumento è dovuto esclusivamente alle cancellazioni di cittadini italiani (+12%).

Quindi mi pare chiaro che l'immigrazione è quasi doppia dell'emigrazione quindi il saldo migratorio è positivo: 143.758 (dice ISTAT nel documento pdf presente nella pagina linkata sopra) ed il numero di stranieri nel 2016 è cresciuto di 220.376 persone. Quindi rispetto ai 270'000 arrivi, solo circa 50'000 sono usciti per altri paesi UE.

Verissimo anche il fatto che i nostri giovani se ne vanno (26mila laureati hanno lasciato l'Italia) ma questo appunto è indicatore di un paese che si impoverisce: entrano poveri ed escono persone istruite e persone che, per esperienza personale, sanno dirigere imprese e lavorare bene.

Francamente non mi pare che "spostare il focus sull'immigrazione" sia errato o fuorviante. Spostare TUTTO il focus su quel problema lo sarebbe ma se è vero che il 40% della povertà è dato da stranieri (8.33% della popolazione) e considerato ovviamente che non è detto che tutti gli stranieri siano poveri, si tratta di una fetta importante del problema.

Per me è chiaro che il problema della povertà va affrontato indipendentemente dalla provenienza geografica del povero ma se riuscissimo meglio a selezionare gli stranieri di cui abbiamo bisogno, avremmo lavoratori, non sbandati che vivono di espedienti nelle baracche sotto la soglia di povertà. Potremmo quindi dedicarci meglio al restante 60%.
Il che giusto per chiarire, non c'entra con chi ha diritto all'asilo e protezione internazionale. Quelli (sono stati 78'000 nel 2016) non possiamo sceglierli ma possiamo solo indagare sulle reale esistenza del diritto di asilo.
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Re: La povertà aumenta (2016)

Messaggioda Robyn il 30/12/2017, 13:43

ah ho capito fare entrare cittadini extraeuropei in funzione della reale necessità del mercato del lavoro.Alla riserva no,non se ne parla,sopratutto per il fatto che in un mercato del lavoro che è flessibile se si perde il lavoro bisogna trovarne rapidamente un'altro e poi per evitare un'eccessivo calmierare delle retribuzioni.Adesso chi è già qua sta qua,chi stà là dall'altra parte del mare stà là e và aiutato con intese di pertnership con quei paesi includendo il coinvolgimento delle grandi organizzazioni internazionali Fao nazioni unite Unchr Fmi unesco etc.Più semplicemente diciamo che le aziende e la Pa non devono riuscire a trovare dipendenti e impiegati perche deve essere facile per dipendenti e impiegati trovare impiego.Poi dobbiamo calcolare che la multiculturalità ha un limite e superato questo limite nascono problemi di razzismo e xenofobia.La multiculturalità l'interazione con altre culture può renderci una democrazia all'altezza delle sfide ,ma la multiculturalità ha un limite.La cittadinanza sì,da concedere,per chi è già qua perche non si possono mantenere cittadini extraeuropei che pur essendo nati qua aver giocato con i nostri bimbi avere assimilato la nostra cultura occidentale sono allo stesso tempo cittadini italiani ed europei senza cittadinanza,ma la cittadinanza non può essere una scusa per permettere l'assalto da tutte le parti alla penisola
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