Bazooka

[franz]

Ma è possibile che il dogma della crescita infinita si stia rivelando falso?

In quale sacra scrittura i sacerdoti del mercato hanno letto che l'economia mondiale è destinata a crescere all'infinito?

I dogmi sono sempre falsi. Direi per definizione.
Che si possa auspicare (desiderare e volere) che il benessere di tutti gli esseri umani aumenti, come qualità di vita, conoscenze, saperi, salute etc, credo non sia un dogma ma una sana necessità umana.
Lo auspichiamo per noi, per i nostri figli e nipoti.
Che ne sarebbe di noi se avessimo la pulsione inversa, cioè di decrescere invece di crescere?
Saremmo ancora nelle caverne, immagino.
E saremmo alle prese con il movimento "NO-RUOTE".

[pianogrande]

Siccome le risorse della Terra non sono infinite, la crescita (parliamo della crescita di produzione di beni materiali) dovrà pur fermarsi.
Se non si ferma in modo gestito lo farà in modo traumatico.

E' ora di cominciare a pensare a un livello di benessere (sempre materiale) oltre il quale non vale la pena di spingersi e raggiunto il quale ci si debba (o possa) dedicare ad altri valori ed attività di livello più alto che non la quantità di beni espressa in tonnellate o in dollari pro capite.

Anche questo è già una utopia per tanti motivi ma se già si cominciasse a fare queste riflessioni a livello personale, qualche risultato potrebbe esserci.

Bisogna lavorarci a livello culturale perché l'evoluzione sotto questi aspetti non è automatica come gli istinti di sopravvivenza e di sopraffazione.

Prima o poi, l'umanità questo salto di qualità dovrà pur farlo.

[franz]

Siccome le risorse della Terra non sono infinite, la crescita (parliamo della crescita di produzione di beni materiali) dovrà pur fermarsi.
Se non si ferma in modo gestito lo farà in modo traumatico.

Mi pare che questo concetto, matlusiano, è già stato smentito nella realtà.
Per prima cosa noi usiamo sempre meglio le risorse fisiche (per esempio da una tonnellata di acciaio oggi ricaviamo piu' lavatrici e lavastoviglie di un tempo) ed energetiche (per esempio vedere quanto PIL generiamo con una tonnellata di petrolio in USA rispetto alla CINA) ed in secondo luogo è diminuito il ruolo delle produzione nella generazione di ricchezza (primario e secondario) mentre è letteralmente esploso il settore dei servizi. Oggi il terziario nei paesi avanzati genera il 70% della cosiddetta ricchezza. Inoltre sono apparsi servizi virtuali, che non hanno un sottostante fisico da produrre. Questo settore puo' crescere indefinitamente perché non ha un fattore fisico limitante. C'è anche un quarto settore emergente, quello dell'alta tecnologia. Chissà quali altri un domani. Non possiamo prevedere l'innovazione e quindi non possiamo prevedere se in futuro metodi estrattivi nuovi ci metteranno a disposizione nuove risorse. C'è poi da dire che per esempio tra 100 anni possiamo anche immaginare che la tecnologia ci consenta di attingere a risorse sparse per il sistema solare o che la tecnologia della fusione ci permetta finalmente di avere energia pulita in grande quantità.

[mariok]

Confondere crescita del pil con sviluppo, poteva andar bene quando la produzione di beni era insufficiente a soddisfare i bisogni globali.

Oggi la situazione è molto diversa. Ad esempio, il sistema alimentare mondiale è in grado di produrre oggi poco meno di 2.800 calorie a persona ogni giorno, a fronte di un reale fabbisogno calorico medio pro capite per un individuo adulto di 2.550 calorie. Contemporaneamente un miliardo di persone ' malnutrito o addirittura senza cibo.

Produrre più lavatrici con meno acciaio serve a poco, se ci sono intere popolazioni senza accesso all'acqua.

[ranvit]

Dal bazooka di Draghi alla crescita o decrescita...

Comunque in linea di massima concordo con Franz. Il mondo non si puo' fermare....

Ma forse prima di accapigliarsi bisognerebbe anche decidere e capire bene cosa significa crescita o decrescita. Sono algoritmi freddi e aridi studiati a tavolino che possono avere un senso solo se usati a consuntivo. Vogliamo decidere prima? E che si fa si torna ai piani quinquennali dell'Urss?

E comunque, vogliamo fermarci a risolvere i problemi della fame nel mondo? Con quali risorse? Quelle totali da distribuire in modo equo pro-capite? Chi decide? Chi controlla?
O il problema dell'ambiente? Con quali risorse? Chi decide come? Chi controlla?
O il problema delle guerre? Imponiamo la pace? Chi e come?
Etc etc

Insomma è la ricerca del sesso degli angeli.....seghe mentali!

[franz]

Produrre più lavatrici con meno acciaio serve a poco, se ci sono intere popolazioni senza accesso all'acqua.

Ah, ma l'acqua è pubbbblica!

[diffidente]

Comunque le risorse non sono infinite e v é un limite intrinsico al loro utilizzo, pero' qesti sono ccetti molto difficili, anche "filosofici", se vogliamo, e giustamente ad Economia e Commercio, dove già gli esami sono tantissimi, non si studiano perché chi fa Economia e Commercio non é in genere portato per le cose molto intellettuali, astratte e complicate, altrmenti avrebbe fatto Fisica, Matematica o Filosofia, questo senza nulla togliere alla facoltà di Economia e Comercio ed alle tante persone che vi s sono laureate con impegno e tanto sacrificio. Il problema é che dvrebbero esser i politici ad avere l'intelligenza e la cultura per capire anche questi concetti difficili, in fondo é anche qesto lo scopo della Facoltà di Scienze Politiche, fare si' che i politici non siano persone dal pensiero limitato ma veri sapienti, anche se poi talvolta la realtà non sembra essere sempre cosi'.

[franz]

Comunque le risorse non sono infinite e v é un limite intrinsico al loro utilizzo, ...

Certo. Ogni sistema ha dei limiti, altrimenti avrebbe capacità infinite. Questo non si discute.
Quello che va sottolineato è che ogni limite (constraint) è superabile. Poi ci troveremo di fronte ad un nuovo limite ma la civilità umana, perché lo vuole come azione di milioni e miliardi di individui, in questi millenni è sempre riuscita a migliorarsi (scienza, cultura, salute, lavoro, cibo) soprattutto da qialche secolo a questa parte, tanto è vero che ora, per la prima volta nella storia siamo in 7 miliardi sul pianeta e solo 120 anni fa eravamo 1 miliardo e mezzo.

[annalu]

Di recente ho letto un interessante articolo su Newsweek riguardante le elezioni USA, che può benissimo applicarsi anche alla situazione europea, e mondiale in genere.
L’articolo, dal titolo “TRUMP’S REBEL YELL: HOW THE TECH REVOLUTION IS SETTING UP ANOTHER CIVIL WAR”, mette in relazione le trasformazioni politiche con l’evoluzione tecnologica ("A technological revolution killed the Whig Party in 1850. A new one is blasting the GOP into splinters in 2016", che tradotto “una rivoluzione tecnologica ha distrutto il Whig Party (partito liberale) nel 1850, un’altra sta facendo esplodere in schegge il GOP (Grand Old Party, partito repubblicano) nel 2016”).
L’articolo si conclude con l’auspicio che ci sia un futurologo in grado di avvisarci che forse il futuro sarà molto diverso e migliore del presente.
L’autore Kevin Maney conclude: “I can only imagine that if some farsighted leader in 1860 told Southerners that they were a generation away from cars, airplanes, electricity and the National League of Professional Baseball Clubs, they might have worked out a way to end slavery and skip a devastating war”. (posso immaginare che se nel 1860 qualche futurista visionario avesse avvisato ai Sudisti che stavano solo ad una generazione di distanza da automobile, aerei ed i Club di Baseball, essi sarebbero riusciti a trovare il modo di eliminare la schiavitù ed evitare una guerra civile devastante).
Ecco, su questo sono d’accordo con Franz: in ogni momento storico si sarebbe potuto ipotizzare di aver raggiunto il benessere e quindi di poter arrestare ogni crescita ulteriore, ma per fortuna il progresso non si è mai del tutto arrestato, ed ora ci sembrano invivibili le condizioni che erano considerate ottimali solo un secolo fa.
Certo, il futuro è sempre ignoto, e suppongo sia più probabile pensare che il futurologo visionario ipotizzato da Maney sarebbe semplicemente rimasto del tutto inascoltato, ed anche ora nessuno può essere certo di come sarà davvero il futuro della Terra e di tutta l'umanità.
Ma operare per migliorare le cose non coincide certo col predicare immobilismo e decrescita, ma nell’agire per muoversi verso una crescita sempre più compatibile con la salute del pianeta ed il benessere di TUTTE le persone che lo abitano.

Annalu

[mariok]

Non credo che esprimere qualche dubbio sul fatto che una crescita solo quantitativa (col pil è solo questo che si misura) significhi predicare immobilismo e decrescita.

E' vero che ci sono altri parametri per misurare "il benessere" di un paese (come per esempio l'Human Development Index) ma non mi risulta che siano tenuti in gran conto sia dagli economisti che dai governanti.

Quanto all'attuale situazione, mi pare abbastanza evidente che il problema non risieda tanto nella capacità e nella efficienza con cui si produce (offerta), quanto nella capacità e nella efficienza con cui si consuma (domanda).

Mi sembra che tutte le politiche, sia quelle monetarie che finanziarie, siano troppo focalizzate sull'offerta, mentre poco o nulla si fa sul fronte della domanda, soprattutto sulla sua qualità prima ancora che sulla sua quantità.