Panebianco: le lezioni inascoltate della Storia

[mariok]

A me sembra che il discorso di Panebianco sia sbagliato in almeno due punti.

Sul piano "storico", mentre denuncia giustamente le responsabilità dei seguaci del comunismo per aver negato per anni gli effetti tragici della loro ideologia, sembra troppo indulgente nei confronti dei "liberali" che nel '900 pure hanno avuto grandi responsabilità per non essersi schierati sempre con la necessaria tempestività e decisione contro l'insorgere di vari fascismi, considerati spesso colpevolmente come necessari antidoti al pericolo comunista.

Non tutti i liberali, direi. Ci sono chiari e scuri in Croce ma non in Einaudi, per esempio.

Infatti, l'errore di Panebianco sta nel parlare genericamente di "liberali" che invece avevano capito tutto e non è così.

Il secondo errore riguarda l'attualità, alla quale si riferisce in sostanza l'editoriale partendo dalla situazione greca.

E' vero che fenomeni come quello di Syriza e di altri populismi "di sinistra" ripropongono ricette fallimentari ed addirittura condannate dalla storia, ma è altrettanto vero che sul fronte liberale nulla si sta facendo per porre un argine alle forme parossistiche che ha ormai assunto il mercato e che sta provocando enormi disastri a livello mondiale, sia in termini di dissipazione che di iniqua distribuzione delle risorse.

L'unica voce è oggi quella del papa, che nella sua ultima enciclica ha indicato con chiarezza il muro contro il quale siamo lanciati a grande velocità, ma che, a parte qualche apprezzamento di circostanza, rimane isolata e sostanzialmente ignorata.

Indicare il muro non significa proporre soluzioni.
Le soluzioni globali poi devono essere condivise dalle nazioni (come le varie strategie per la riduzione della CO2) e questo non è facile, come sappiamo.

Ovviamente non può essere il papa a proporre soluzioni sul piano politico. Inoltre il fatto che le soluzioni globali devono essere condivise, non può servire da alibi soprattutto per quelle parti (che sono oggi in maggioranza) delle forze "liberali" che negano i problemi ed anzi spingono per un tipo di sviluppo ormai chiaramente insostenibile.

Anche qui, l'errore è di contrapporre, in modo un po' semplicistico ed ideologico, il mondo dei "comunisti" al mondo dei "liberali", senza tener conto delle necessarie distinzioni.

Bush non è la stessa cosa di Obama. E bisogna riconoscere che nel mondo liberale (di cui gli Usa sono un riferimento fondamentale) il primo ha sostanzialmente prevalso sul secondo, se è vero per esempio che, fino alla sofferta riforma di Obama, 50 milioni di americani non potevano curarsi per mancanza di mezzi.

Altro discorso andrebbe fatto per l'Europa, dove le forze (secondo alcuni "stataliste") socialdemocratiche hanno contato non poco nella costruzione di un welfare ancora caratteristica quasi esclusiva del vecchio continente.

Come si vede, anche quando si esprime un concetto valido (come è nel caso do Panebianco), spingersi troppo nelle semplificazioni fa correre il rischio di incappare in visioni ideologiche simmetriche a quelle che si intende criticare.

[Robyn]

Il mercato lasciato a sè stesso produce povertà,mancanza di democrazia e mancanza di libertà alla fine gli effetti sono gli stessi del comunismo.La base di partenza è che la società è capitalistica ma il capitalismo ha bisogno di un minimo di regolazione ad esempio pensiamo alle posizioni di dominio che possono fomarsi oppure pensiamo a cosa accadrebbe se mancassero le autorità antitrust i cartelli si moltiplicherebbero se i redditi fossero troppo bassi non solo porterebbero a mancanza di libertà del lavoratore ma comprometterebbero lo sviluppo di un paese se non si limiterebbe l'orario di lavoro non ci sarebbe tempo libero per il lavoratore.Il mercato produce ricchezza ma è un cattivo distributore di ricchezza.Il welfare che ha un costo è necessario perche non tutti sono in grado di affrontare la competizione perche il mercato è aspro per cui almeno tutti devono avere il minimo ed uguali nastri di partenza poi i più bravi saliranno la scaletta altri si fermeranno un pò prima altri non la saliranno ma dovranno avere oltre che uguali nastri di partenza il minimo necessario che permette un'esistenza libera

[franz]

Lasciato a se stesso, il capitalismo porterebbe (come ha portato) agli stessi livelli di inciviltà a cui ha portato il comunismo.

Ne abbiamo già parlato: il mercato ha bisogno di regole, senza le quali (pensa ai diritti di proprietà) non c'e mercato (non si vende, non si compra). Bastano poche regole, non le 100'000 che ha l'Italia.

[franz]

se è vero per esempio che, fino alla sofferta riforma di Obama, 50 milioni di americani non potevano curarsi per mancanza di mezzi.

Ed infatti non era vero. Dei 50 milioni solo una parte ridotta (11.7 milioni) erano indigenti e non coperti dai due programmi pubblici. Il grosso (39) erano e sono ricchi che non volevano assicurarsi o giovani che scommettevano sulla buona salute.
Renditi conto che è stata fatta una grande operazione di demagogia da perte della sinistra italiana sulla sanità usa e che poi si osannato obamacare che è una idiozia galattica, dal punto di vista liberale ma anche socialista.
Agli indigenti viene offerta una assicurazione calmiarata ma chi non ce la fa alla fine esce del programma.
Ed infatti: http://www.repubblica.it/esteri/2015/06 ... 115916309/
In Svizzera, dove tra conservatori e socialisti c'è ancora un forte partito liberale, l'assicurazione agli indigenti non è calmierata: è gratis, pagata dalla fiscalità.

[mariok]

In Svizzera, dove tra conservatori e socialisti c'è ancora un forte partito liberale, l'assicurazione agli indigenti non è calmierata: è gratis, pagata dalla fiscalità.

Ciò conferma che anche sul fronte "liberale" vanno fatte distinzioni, al di là dei nomi che si attribuiscono le forze politiche.

"Un forte partito liberale", denominato tale, a quanto dici, esiste solo (o quasi) in Svizzera. Non così è in Usa, in Uk, in Germania e nelle maggiori democrazie del mondo.... per non parlare dell'Italia, dove il cosiddetto Pli è passato nel dopoguerra, a pochi anni dalla sua ricostituzione del '43, dall'essere un cespuglietto della DC ad un piccolo covo di corrotti come Altissimo e De Lorenzo o di resuscitati da Berlusconi (con l'eccezione forse unica di Valerio Zanone).

[annalu]

... Dei 50 milioni solo una parte ridotta (11.7 milioni) erano indigenti e non coperti dai due programmi pubblici. Il grosso (39) erano e sono ricchi che non volevano assicurarsi o giovani che scommettevano sulla buona salute.
Renditi conto che è stata fatta una grande operazione di demagogia da perte della sinistra italiana sulla sanità usa ...

Cerchiamo però di non fare disinformazione al contrario.
Non sono al corrente dei risultati della riforma sanitaria di Obama (che certo non ha introdotto l'assistenza sanitaria per tutti) ma prima di affermare che prima andava tutto bene è meglio in formarsi.
Non ho sotto mano le statistiche, quindi non ne riporto. Conosco però alcuni medici italiani che vivono ed operano negli USA; loro raccontano che "ci si abitua" ad una prassi da noi inaccettabile, cioè dover dire ad un malato grave che la cura per il suo male non è coperta dalla sua assicurazione, per cui se non ha i soldi disponibili il paziente deve andarsene senza alcuna cura.
Questo ovviamente accade ai non assicurati (magari appunto un giovane che ha "scommesso" sulla propria salute, magari perché guadagna poco, per cui se si ammala deve morire) ma anche a chi lavora regolarmente ed ha una regolare assicurazione, che però garantisce solo un certo tetto di spesa.
Oltre a questa testimonianza diretta, ricordo due casi ben noti.
Il primo è documentato da Michael Moore nel film "Sicko", in cui analizza i problemi del sistema sanitario statunitense citando tra gli altri il caso dei soccorritori dell'11 settembre che non hanno potuto essere curati er i danni fisici dovuti al loro eroismo.
Poi c'è la vicenda dell'attore Christopher Reeve interprete di Superman, rimasto paralizzato dal collo in giù in seguito ad una caduta da cavallo. Reeve aveva regolare assicurazione che gli permise di farsi curare per un certo tempo, mi pare un paio d'anni circa, ma poi non potendo pù lavorare la sua assicurazione decadde e lui potè sopravvivere solo grazie alla generosità di un amico attore di successo che continuò a pagargli le cure sino alla morte.
Lo stesso Reeve in varie occasioni denunciò la crudeltà del sistema sanitario americano.

Annalu

[pianogrande]

Non hai i soldi?
Per me puoi anche crepare.

Spero che questa non rimanga una "lezione inascoltata della storia".

Ecco una occasione per ricordare che tantissimi "comunisti" avevano in mente proprio questi problemi e non i gulag o le macellerie di Pol Pot.

Auguriamoci sempre un mondo in cui per non morire di fame o per essere curati non ci sia bisogno di fare rivoluzioni violente.

[franz]

Conosco però alcuni medici italiani che vivono ed operano negli USA; loro raccontano che "ci si abitua" ad una prassi da noi inaccettabile, cioè dover dire ad un malato grave che la cura per il suo male non è coperta dalla sua assicurazione, per cui se non ha i soldi disponibili il paziente deve andarsene senza alcuna cura.

Ok, ma questo è valido anche per il SSN per antonomasia, cioè quello inglese.
Ricordo infatti, per averne parlato a lungo qui sul forum, un caso inglese che divenne famoso in Italia.
Bambina leucemica dichiarata inguaribile per i medici del servizio sanitario inglese (ricordo che ITA, UK e SVE sono gli uninci SSN beveridge puri) e quindi mandata a casa a morire, tra l'indignazione mediatica generale. Nel frattempo stavo seguendo il dramma parallelo di alcuni genitori amici qui in Svizzera (stesso caso medico di quello inglese, con una compagna di mio figlio allora alle elementari). Bambina, quella svizzera, curata integralmente e totalmente a Zurigo a spese delle assicurazioni anche se incurabile. Qui le cure si pagano sempre, anche se palliative. Anche 20 giorni di vita in piu' hanno un prezzo impagabile. Ora mentre per il caso inglese i genitori hanno dovuto ricorre a collette tra privati per curare il caso in cliniche private (ed è per questo che il caso ha fatto clamore) in quello svizzero nulla si sa perché è rimasto nell'ambito privato, senza clamori e pubblicità (e la relativa esposizione mediatica). Fine simile (alla fine le bambine sono inevitabilmente decedute) ma il sistema che ha rifiutato le cure è quello beverige (ssn inglese) e non quello Bismark (assicurazioni svizzere/tedesche/francesi). Sarà un caso episodico? Non credo.

Ma c'è un altro modo subdolo per rifiutare le cure. Sono le code per gli esami e per gli interventi. In Italia si sa che i tempi di attesa sono elevati, a meno di non avere amici nelle strutture o di ricorrere ai privati. Quindi anche in Italia se non hai i soldi ... ti attacchi al tram in moltissimi casi, soprattutto quelli piu' costosi legati ad interventi che costano cifre a 5 o 6 zeri.
Che differenza c'è con il sistema a americano?

[franz]

Non hai i soldi?
Per me puoi anche crepare.

Spero che questa non rimanga una "lezione inascoltata della storia".

Ecco una occasione per ricordare che tantissimi "comunisti" avevano in mente proprio questi problemi e non i gulag o le macellerie di Pol Pot.

Auguriamoci sempre un mondo in cui per non morire di fame o per essere curati non ci sia bisogno di fare rivoluzioni violente.

Ma cosa c'entrano i "comunisti"? Anche loro hanno fatto un buco nell'acqua, basta vedere lo stato medio della sanità in russia, la speranza di vita media, lo stato delle dentature da quelle parti. Quello che avevano in mente era bacato, a vedere i risultati pratici (in fondo anche i massacri sono un modo per risparmiare sulle spese sanitarie).

C'entra piuttosto il classico motto "non esistono pasti gratis" per cui se per salvarti la vita basta un cerotto ed un'aspirina, son capaci tutti (forse anche io) ma se serve una TAC, una risonanza ed una equipe chirurgica all'avanguardia con tutta la strumentazione necessaria durante l'operazione e le cure post operatorie allora servono soldi a palate: per pagare medici, anestesisti, infermieri, per pagare l'ospedale, chi costruisce le TAC e tutta la strumentazione. Non esistono pasti gratis quindi se per me l'intervento è gratuito, ci sanno altri che pagano, con tasse o premi assicurativi (o con un misto dei due come nella maggioranza dei sistemi sanitari). Il tutto in un ambito di mercato, dove il medico migliore è giusto che sia pagato di piu' e vada (se vuole) nella stuttura migliore e le apparecchiature piu' efficaci siano pagate in modo adeguato e non come le meno adeguate.

PS: mi piace questo thread. Si vede come sotto sotto le lezioni inascoltate della storia si rivelano in tantissimi campi.

[pianogrande]

Franz.
Con il mio "comunisti" non intendevo certo il governo dell'Unione Sovietica (che infatti metto insieme a quello di Pol Pot) ma volevo ironizzare sulla comodissima semplificazione fatta nei confronti di chi era di sinistra e lottava per un qualche progresso ("comunisti")!