E adesso?

[franz]

Ma nemmeno il doppio turno nazionale (con premio al vincitore) garantisce governabilità.
Ecco, magari il primo anno il sistema regge ma dotato di tanta potenza il vincitore oserà troppo ed inizieranno i mal di pancia all'interno del suo partito, qualcuno cambierà casacca, alla fine il premio non ci sarà piu' e si tornerà a votare o a pensare come avere governabilità con qualche altra alchimia elettorale.
Sta di fatto che non essendoci vincolo di mandato, l'eletto non ha alcun obbligo di garantire governabilità al partito.
E mi pare giusto che sia cosi'. Metti che chi vince dà fuori di testa. in Usa c'è la procedura di impeachment, nei 50 stati usa e nei cantoni svizzeri il Recall, da noi cosa facciamo? C'è la fiducia. Il parlamento, nel nostro sistema costituzionale, dà la fiducia e la toglie, quindi la governabilità assoluta non esiste. Popper diceva che la cosa piu' importante non è tanto come eleggere un governante ma come sostituirlo al piu' presto se ci si accorge che è inadatto. Da questo punto di vista troppa governabilità potrebbe essere un gravissimo errore.

[pianogrande]

Essendo ancora lontani dalla "troppa governabilità", mi accontenterei (sarei ben felice) di una condizione in cui alla fine delle elezioni si sappia e inequivocabilmente chi ha vinto e quindi chi va al governo.
Per il resto, l'equilibrio dei poteri dovrebbe prevenire gli abusi.

Siccome le cose continuano ad evolversi e non esiste nessun sistema politico o elettorale di acciaio inossidabile, la cosa più importante è sapere cosa vogliamo (governabilità con controllo democratico, per esempio).
Dopodiché si opera, si prova, si sbaglia etc.
La ricerca non deve fermarsi mai.
Tutto scorre; anche la governabilità.

[franz]

Essendo ancora lontani dalla "troppa governabilità", mi accontenterei (sarei ben felice) di una condizione in cui alla fine delle elezioni si sappia e inequivocabilmente chi ha vinto e quindi chi va al governo.
Per il resto, l'equilibrio dei poteri dovrebbe prevenire gli abusi.

Il fatto di sapere chi governa quando vengono proclamati i risultati è un aspetto minuscolo della governabilità.
La governabilità è altra cosa, secondo me.
Ma fermandoci a questo aspetto, anche il Porcellum garantiva quell'aspetto della governabilità, con il premio di maggioranza. Almeno alla Camera, un po' meno al Senato. Quindi che problema c'è?
C'è che il Porcellum è stato dichiarato incostituzionale.
Segno che non tutti i sistemi che ci permettono di sapere alla fine delle elezioni chi ha vinto e quindi chi va al governo sono legittimi. Il "come" è importante, in uno stato di diritto. Accetteremmo che una monetina decida l'esito? Accetteremmo un maggioritario con un collegio uninominale che elegge un (1) solo parlamentare?
Direi di no. Quindi il mito della governabilità è comunque condizionato al rispetto di regole costituzionali e se la cosa non piace si deve cambiare la Costituzione.

[Robyn]

Il problema è che siamo alla ricerca affannosa della governabilità perche siamo stati caratterizzati dalla instabilità governativa per molto tempo.Locke diceva che il governo deve essere espressione del parlamento e quando i governanti governano male il popolo ha diritto di ribellarsi e mandare a casa chi governa male

[pianogrande]

Essendo ancora lontani dalla "troppa governabilità", mi accontenterei (sarei ben felice) di una condizione in cui alla fine delle elezioni si sappia e inequivocabilmente chi ha vinto e quindi chi va al governo.
Per il resto, l'equilibrio dei poteri dovrebbe prevenire gli abusi.

Il fatto di sapere chi governa quando vengono proclamati i risultati è un aspetto minuscolo della governabilità.
La governabilità è altra cosa, secondo me.
Ma fermandoci a questo aspetto, anche il Porcellum garantiva quell'aspetto della governabilità, con il premio di maggioranza. Almeno alla Camera, un po' meno al Senato. Quindi che problema c'è?
C'è che il Porcellum è stato dichiarato incostituzionale.
Segno che non tutti i sistemi che ci permettono di sapere alla fine delle elezioni chi ha vinto e quindi chi va al governo sono legittimi. Il "come" è importante, in uno stato di diritto. Accetteremmo che una monetina decida l'esito? Accetteremmo un maggioritario con un collegio uninominale che elegge un (1) solo parlamentare?
Direi di no. Quindi il mito della governabilità è comunque condizionato al rispetto di regole costituzionali e se la cosa non piace si deve cambiare la Costituzione.

Sarà un aspetto "minuscolo" ma se non c'è nemmeno quello....
Quanto al "come" sono perfettamente d'accordo.
Questo "come" mi sembra infinitamente migliore di quello di porcelliana memoria.
Insomma, i passi avanti si fanno mentre il pericolo del peggio c'è sempre.
Questo non significa che la governabilità basata sui numeri (rivendico la primogenitura nell'aver messo su questo thread il "governare bene") non sia assolutamente indispensabile per governare.

Sono felicissimo del fatto che il porcellum sia stato dichiarato incostituzionale.
Questo non significa che cercare formule che garantiscano la governabilità a partire numeri sia una impresa disperata.

L'Italicum è un passo avanti rispetto al porcellum?
Per me assolutamente sì.

Spero, auspico, veglierò sul fatto che... anche i prossimi passi siano avanti.

[franz]

Sono felicissimo del fatto che il porcellum sia stato dichiarato incostituzionale.
Questo non significa che cercare formule che garantiscano la governabilità a partire numeri sia una impresa disperata.

Partendo dai numeri .... non è impresa disperata: è impossibile.
I migliori matematici si sono applicati al tema, ricavando cosuzze come:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_de ... 0_di_Arrow
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Condorcet
Quindi lasciamo perdere i numeri. Rimaniamo sulle idee e sulle illusioni, che non muoiono mai

[pianogrande]

Ah, ah.
Grazie Franz.

Tra teoremi e trilemmi stai mettendo qualche paletto interessante.

La mia risposta è che preferisco ragionare come il famoso calabrone che vola perché è ignorante.
Pare che le leggi della fisica (non ho approfondito e prendo per buono) dicano che il calabrone non può volare ma lui, imperterrito, vola perché quelle leggi non le conosce.

Con questo non voglio dire che la politica sia l'arte degli ignoranti, anzi, richiede menti sopraffine per far stare in piedi quello che dovrebbe invece cadere.

Mi fermo sull'immagine di Paperino che si accorge di camminare nel vuoto dopo aver percorso parecchi metri e allora precipita.

Pardon.
Era un attimo di relax che comunque non fa male come tutto ciò che può aiutare a dare un diverso punto di vista.

[franz]

La mia risposta è che preferisco ragionare come il famoso calabrone che vola perché è ignorante.
Pare che le leggi della fisica (non ho approfondito e prendo per buono) dicano che il calabrone non può volare ma lui, imperterrito, vola perché quelle leggi non le conosce.

Ne ho sentito parlare .... male ... perché è una bufala. In realtà le leggi della fisica spiegano benissimo perché il calabrone vola, solo che quanto questa frase è stata detta ancora non si sapeva analizzare al rallentatore il battito delle ali e capire come fa con un corpo cosi' grosso e ali cosi' piccole. Ad essere ignorante era Igor Sikorsky (anche se in giro la frase è attribuita ad Einsten) e non il calabrone. Soppravoliamo, per rimanere in tema di voli ....

Mi fermo sull'immagine di Paperino che si accorge di camminare nel vuoto dopo aver percorso parecchi metri e allora precipita.
...
Era un attimo di relax che comunque non fa male come tutto ciò che può aiutare a dare un diverso punto di vista.

Succede anche a Wile Coyote, e molto spesso. Solo che poi alla fine anche lui cade.
Quindi tornando con i piedi per terra sappiamo che non esiste sistema elettorale perfetto che sia democratico e quindi se vogliamo democrazia dobbiamo accettare imperfezioni. Quali? Questo è il punto.
Per esempio candidati bloccati non li accetto.
Ed anche le pluricandidature. Che equivale a tenere i piedi in 10 scarpe.
Vorrei proprio sapere se nei collegi inglesi uno puo' presentarsi per piu' seggi.
Ammetto il premio di maggioranza (meglio il ballottaggio) ma non le soglie di sbarramento.
Poi ovviamente bisogna anche vedere cosa deciderà la Consulta, se verrà coinvolta.
Quello che piace o non piace a me conta poco.
La consulta invece ha un potere un po' diverso ...