Civati verso la sfiducia

[Stefano'62]

E io ti dico che ho studiato Economia e Commercio e che all'esame di Diritto Pubblico se rispondevi che un condannato che non ha ancora scontato la pena può candidarsi a qualcosa eri bocciato.
Stefano62

Sbagliato ancora.
Non si parlava di eleggibilità ma di possibilità di "avere di fatto in mano le sorti di una formazione politica".

Questo è ciurlare nel manico.
Per inciso il testo preciso della norma recitava "perdita temporanea dei diritti politici";
dove temporanea sta il periodo della condanna,e con diritti politici si intende qualsiasi cosa esclusa il diritto al voto,che rientra invece nei diritti civili.

Comunque dalla riposta che dai a Gi.bo. si capisce che hai una certa confusione sul tema di voto ai condannati :
Ebbene in nessuna democrazia al mondo,nemmeno nella nostra povera e patetica,è possibile votare per un delinquente perché la conseguenza della condanna è la perdita di tutti i diritti politici.
Perché ?
Chiaro,perchè gli Ordinamenti Statali democratici hanno inteso proteggere se stessi evitando la possibilità che elementi che ne negano le Leggi che li fanno funzionare possano arrivare a minarli dall'interno.
Se come nel caso del farabutto i voti vengono ottenuti prima della condanna,allora la perdita dei diritti politici è motivata dal presunto inganno ai danni dell'elettore che si ipotizza che non avesse avuto una intenzione legittima di votare un delinquente,perchè votare un delinquente è vietato per Legge per analogia col divieto del delinquente di ottenere credito politico,quindi impossibile anche nel caso si volesse farlo,per lo stesso motivo di protezione dell'Ordinamento da "corpi estranei" ad esso.
Quindi il fatto che ci siano milioni di persone che per i più disparati motivi credono che sia una brava persona non ha alcun pregio.
Non si può fare.
La Legge ha stabilito che si tratta di un delinquente,e la stessa Legge che non ammette ignoranza annulla ogni proposito di credito espresso da chiunque volesse mettere in dubbio le sentenze,che possono venire sindacate solo nei modi e dai soggetti previsti dal Codice.
Traduzione:è vietato votare contro un Potere dello Stato (la Magistratura) perché risponde solo alla Legge.

E mi dispiace di non avere più la registrazione di quella lezione.

Fattene una ragione.
Potrebbe anche avere un miliardo di voti che un delinquente NON HA POTERE POLITICO perché sarebbe contrario a principii di democrazia che trovo spaventoso essere costretto a spiegare ad un adulto.
E se ancora non sei convinto rispondi a questo :
i voti di Nixon....ci si sono puliti il culo oppure no dopo che lo hanno condannato ?

[Iafran]

La Legge ha stabilito che si tratta di un delinquente,e la stessa Legge che non ammette ignoranza annulla ogni proposito di credito espresso da chiunque volesse mettere in dubbio le sentenze,che possono venire sindacate solo nei modi e dai soggetti previsti dal Codice ...
i voti di Nixon....ci si sono puliti il culo oppure no dopo che lo hanno condannato ?

Questo, coloro che hanno a cuore le sorti della democrazia (eletti ed elettori) dovevano darlo ad intendere al "sindaco fiorentino" quando ha disatteso la condanna della Magistratura e ha considerato il decaduto "cavaliere" e il decaduto "senatore" degno di accordi politici ufficiali (niente poco di meno che ... sulla riforma della legge elettorale, sic!) e, poi (forse, cadendo dalle nuvole), non lo ha trovato più nell'aula del senato a dare o a negare la fiducia al suo governo!
La non risoluzione del conflitto di interessi, in Italia, ha portato il conflitto delle istituzioni e ... non penso che la mente di un condannato (per giunta in odore di associazione mafiosa) abbia creato questo conflitto per il bene del popolo italiano!

[franz]

Partendo dal dato di fatto che Grillo (altro pregiudicato) ed il M5S sono indisponibili a discussioni sulla legge elettorale (e non è ancora chiaro cosa propongano) e che FI è guidato da un pregiudicato in attesa di scontare la pena, considerato il fatto che alle elezioni del 2013 M5S, Pd e PdL risultano essere i tre maggiori partiti e che la Corte ha dichiarato inconstituzionale il cosidetto "porcellum", quali alternative si pongono? Una riforma elettorale va fatta ed il M5S non è disponibile. Il motivo di Grillo è chiaro da sempre: obbligare, al fine di logorarli, PD e PdL (o cio' che rimane del PDl) a collaborare tra loro, per poi gridare all'inciucio ed allo scandalo di un Renzi che incontra un pregiudicato.

Poi in politica al fine di trovare accordi ci si incontra tra tutti. Come rilevato già in altri post, a suo tempo Churchill e Roosvelt incontrarono a piu' riprese Stalin, uno dei peggiori criminali della Storia del secolo scorso. Prima a Teheran, poi a Jalta, infine Potsdam (e qui al posto di Roosvelt c'era Truman). Qualcuno vuole per caso sostenere che se Stalin avesse avuto alle spalle una condanna definitiva per evasione fiscale allora si sarebbero rifiutati di incontrarlo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Teheran
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Jalta
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Potsdam

[pianogrande]

"..dove temporanea sta il periodo della condanna,e con diritti politici si intende qualsiasi cosa esclusa il diritto al voto,che rientra invece nei diritti civili".
Stefano62

Insomma e con tutta la buona volontà.
Napolitano e Renzi trattando con Berlusconi, hanno commesso un reato perché Berlusconi ha perso i "diritti politici".
Per quanto ne so io, ha perso l'eleggibilità (è incandidabile) in base alla legge Cancellieri anticorruzione con tanto di discussioni infinite sulla retroattività di quella legge.
So anche che, in altri processi è in discussione l'interdizione ai pubblici uffici e che, in caso di detenzione (non ancora in atto) avrebbe forti limiti di contatto con l'esterno.
Se potrai chiarirmi questo aspetto dei "diritti politici" ed a prescindere dal giudizio morale che ognuno si tiene il suo, te ne sarei grato.

[gi.bo.]

Partendo dal dato di fatto che Grillo (altro pregiudicato) ed il M5S sono indisponibili a discussioni sulla legge elettorale (e non è ancora chiaro cosa propongano) e che FI è guidato da un pregiudicato in attesa di scontare la pena, considerato il fatto che alle elezioni del 2013 M5S, Pd e PdL risultano essere i tre maggiori partiti e che la Corte ha dichiarato inconstituzionale il cosidetto "porcellum", quali alternative si pongono? Una riforma elettorale va fatta ed il M5S non è disponibile. Il motivo di Grillo è chiaro da sempre: obbligare, al fine di logorarli, PD e PdL (o cio' che rimane del PDl) a collaborare tra loro, per poi gridare all'inciucio ed allo scandalo di un Renzi che incontra un pregiudicato.

Poi in politica al fine di trovare accordi ci si incontra tra tutti. Come rilevato già in altri post, a suo tempo Churchill e Roosvelt incontrarono a piu' riprese Stalin, uno dei peggiori criminali della Storia del secolo scorso. Prima a Teheran, poi a Jalta, infine Potsdam (e qui al posto di Roosvelt c'era Truman). Qualcuno vuole per caso sostenere che se Stalin avesse avuto alle spalle una condanna definitiva per evasione fiscale allora si sarebbero rifiutati di incontrarlo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Teheran
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Jalta
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Potsdam

Franz, e' un paragone che non sta' in piedi. Siamo in Italia e non dopo una guerra mondiale. Se avvalori questa tua considerazione xch' non avvalori anche i presunti accordi presi da forze istituzionali con la mafia.
Cos'ha di diverso Berlusca da Riina? I picciotti e i pizzini?

[Stefano'62]

Partendo dal dato di fatto che Grillo (altro pregiudicato)

A parte la differenza di reato,che per il Codice non conta niente ma per le opportunità politiche invece si......
La differenza sostanziale è che grillo ha già pagato non ha più pendenze e il periodo finestra è terminato da un pezzo.
Invece il farabutto è nel pieno dell'impedimento,appena condannato e non ancora scontato.

Quanto al resto,non si possono paragonare i metodi di politica interna dove tutti i soggetti devono rispondere alle stessi Leggi,con i meccanismi della politica estera dove tale vincolo è impossibile e bisogna fare di necessità virtù.

Mi pare che il sorvolare apposta certi particolari come se l'onestà intellettuale fosse un bagaglio gravoso,la dica lunga sul metodo critico e di discussione,impostato al contrario:stabilisco la destinazione a priori,e poi procedo a ritroso per impostare una strada che mi porti la di sicuro.

Oltre a questo si continuano ad ignorare le ipotesi su Riina nella stessa situazione e le risposte su Nixon e sui brutti cattivi che hanno fatto carta straccia dei suoi voti poverino.

@Pianogrande :ebbene si,Napolitano che si è consultato con un condannato per quel genere di crimini e che non ha ancora scontato la pena,come minimo è un politico ai limiti più infimi della decenza,con tutti i requisiti per venire perlomeno considerato per una procedura di Impeachment.


Facendo il punto della situazione,mi pare davvero di sognare,e ho bisogno di sapere chi su questo forum trova normale al di la dei beceri sofismi politichesi,che un CONDANNATO (dato che pregiudicato non è il termine più corretto) possa venire ascoltato su temi di interesse nazionale.
Così,tanto per sapere chi mi trovo di fronte e valutare se vale la pena sprecarsi o se ci sono deficit morali che lo rendano vano.

[franz]

Franz, e' un paragone che non sta' in piedi. Siamo in Italia e non dopo una guerra mondiale. Se avvalori questa tua considerazione xch' non avvalori anche i presunti accordi presi da forze istituzionali con la mafia.
Cos'ha di diverso Berlusca da Riina? I picciotti e i pizzini?

I paragoni degli altri non stanno mai in piedi, giusto?
I presunti accordi non posso avvalorarli (quindi dargli un valore concreto) perché appunto sono presunti.
Il valore di un accordo potrei darlo solo quando conosco tutti i temini, su entrambi i piatti di una bilancia.
Quindi lo valuto dai risultati. Per esempio accordi con IRA e/o ETA (quindi accordi interni anche con chi si è macchiato di reati di strage innumerevoli delitti) possono essere conseguiti e sono positivi se il risultato è di un certo tipo (deporre le armi etc etc). Se un accordo del genere fosse firmato dallo stato con la mafia, ben venga. Se invece è lo stato a capitolare, no. Si valuta sui risultati.
Ripeto quindi quello che ho scritto. Sul piano dei risultati l'accordo renzi-berlusconi sulla legge elettorale è pessimo (quindi il mio giuditio è negativo) ma sul piano del metodo è corretto. Si dialoga con tutti, anche coi criminali.

[Iafran]

Poi in politica al fine di trovare accordi ci si incontra tra tutti. Come rilevato già in altri post, a suo tempo Churchill e Roosvelt incontrarono a piu' riprese Stalin, uno dei peggiori criminali della Storia del secolo scorso. Prima a Teheran, poi a Jalta, infine Potsdam (e qui al posto di Roosvelt c'era Truman). Qualcuno vuole per caso sostenere che se Stalin avesse avuto alle spalle una condanna definitiva per evasione fiscale allora si sarebbero rifiutati di incontrarlo?

Concordo con gi.bo. che è un paragone che non sta in piedi per la faccenda di cui si parla (Incontro Renzi-Berlusconi nellla sede del PD) ... e ne avevo già scritto qui: viewtopic.php?f=4&t=6806&p=66138%20-%20p66138
... agggiungendovi anche la decisione di altri quattro "grandi" moderni (Merkel, Cameron, Hollande e Obama) che, indipendentemente dei rapporti ufficiali, hanno disertato la cerimonia inaugurale dei Giochi olimpici di Sochi ... per poter dissentire sulla politica di Putin e per parlare al mondo intero!

Poi, la riforma della legge elettorale, come qualsiasi altra legge, viene proposta ed approvata dai due rami del parlamento anche senza la presenza dei leaders delle formazioni politiche (non riesco a capire perché bisogna riconoscere tanta importanza all'uomo che vuole farsi passare per il "napoleone degli italianuzzi": chi lo reputa così può fare come crede, ma chi non lo reputa tale può anche ... spernacchiarlo, o bisogna accondiscendere per forza ai suoi desideri?).

PS - Mi sembra che il "cavaliere" sia stato il più grande assenteista del senato ... lo vogliamo interpellare ufficialmente nelle sue dimore private? Ma ci rendiamo conto che rischiamo di manifestare la sindrome di Stoccolma con questo strafottente "politico-plurinquisito"?

[pianogrande]

"@Pianogrande :ebbene si,Napolitano che si è consultato con un condannato per quel genere di crimini e che non ha ancora scontato la pena,come minimo è un politico ai limiti più infimi della decenza,con tutti i requisiti per venire perlomeno considerato per una procedura di Impeachment".
Gi.Bo.

Quindi niente reato.
Quanto alla procedura di impeachment, credo che Grillo sia disposto a farsi ridere dietro purché si parli di lui (meglio se in rete).

Il resto sono rispettabilissime (ma per me sbagliate) considerazioni di opportunità etico-morale.
Il mio giudizio sotto quel punto di vista credo sia stato chiarissimo.
Ne sottolineo solo un aspetto: Che facciamo? Lasciamo che la politica se la sbroglino tra pregiudicati e noi ci ritiriamo in quel praticello verde con le pecorelle e i fedelissimi cagnoni?
E' una scelta anche quella.
Io non la condivido e preferisco chi affronta la realtà invece di farla affogare nei sogni.

[gi.bo.]

Se un accordo del genere fosse firmato dallo stato con la mafia, ben venga. Se invece è lo stato a capitolare, no. Si valuta sui risultati.
Ripeto quindi quello che ho scritto. Sul piano dei risultati l'accordo renzi-berlusconi sulla legge elettorale è pessimo (quindi il mio giuditio è negativo) ma sul piano del metodo è corretto. Si dialoga con tutti, anche coi criminali.

Questa e' la tua posizione e ne prendo atto. Certamente non e' la mia. Accordi politici con dei condannati e con mafiosi e' cmq una capitolazione dello a tutti gli effetti.
E' un'opinione macchiavellica la tua . Se il fine giustifica sempre i mezzi non esistera' mai ne etica ne morale in questo paese e di conseguenza nei ns. governanti.
Il tutto rientrera' nella normalita' dell'essere di una persona che di conseguenza si trasmettera' inevitabilmente nella politica

La tua e' una posizione che va verso la cultura e la filosofia moderna in cui la politica si rende del tutto autonoma, si emancipa dall’etica – dove l’etica viene relegata nella sfera del privato, in cui il potere politico non deve interferire. La politica viene a costituire una sfera a sé chi si presume indipendente, autonoma, dall’etica, in cui l’etica a sua volta non deve interferire.

Per Aristotele abbiamo invece una posizione veramente opposta e cioè l’unità di etica e politica, anche se leggermente distinte. Non la confusione.

Quindi, per concludere,io, sto' dalla parte di Aristotele perche' mi rendo sempre piu conto che le cause di questa decadenza politica stanno proprio in queste differenze sostanziali. Alla faccia dei maitre a penser d'oggi.