La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

268 siriani lasciati morire da italiani

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda cardif il 11/11/2013, 13:50

http://espresso.repubblica.it/inchieste ... a-evitare-

1.140363

La verità sul naufragio di Lampedusa - "Così l'Italia ci ha lasciati morire"

Dal barcone naufragato l'11 ottobre erano partite tre telefonate di soccorso alle autorità italiane. Ma la centrale operativa ha perso due ore. E alla fine ha risposto: 'Chiamate Malta'. Così sono annegati 268 siriani in fuga dalla guerra, tra cui 60 bambini. La video testimonianza di Mohanad Jammo, il medico siriano sopravvissuto, che nella tragedia ha perso due figli di Fabrizio Gatti

La morte di 268 profughi siriani, annegati l'11 ottobre a largo di Lampedusa, poteva essere evitata. Un'inchiesta de “l'Espresso” ricostruisce l'incredibile comportamento delle autorità italiane e l'effetto dei regolamenti europei. Ci sono state tre chiamate di soccorso via satellite ignorate. Due ore di attesa in mare. Per poi scoprire che l’Italia non aveva mobilitato nessun aereo, nessuna nave della Marina, nessuna vedetta della Guardia costiera. Anzi, dopo due ore, la centrale operativa italiana ha detto ai profughi alla deriva a 100 chilometri da Lampedusa che avrebbero dovuto telefonare loro a Malta, lontana almeno 230 chilometri. Due ore perse: dalle 11 alle 13 di venerdì 11 ottobre. Se gli italiani si fossero mobilitati subito o avessero immediatamente passato l’allarme ai colleghi alla Valletta, la strage non ci sarebbe stata.
Il drammatico racconto di Mohanad Jammo del medico siriano sopravvissuto al naufragio dell'11 ottobre e che nella tragedia ha perso due figli. "Abbiamo chiesto aiuto e per un'ora e mezza non è successo nulla. Solamente dopo ci hanno detto di chiamare la marina maltese. Così abbiamo perso due ore fondamentali"
Il peschereccio aveva a bordo tra i 100 e i 150 bambini, sul totale di almeno 480 siriani in fuga dalla guerra: la notte precedente, le raffiche di mitra sparate da una motovedetta libica avevano forato lo scafo che, alle 17.10, si è rovesciato ed è affondato. Un elicottero ha raggiunto il punto alle 17.30, sei ore e mezzo dopo la prima chiamata di emergenza. La prima nave militare maltese alle 17.51. Quelle due ore perse avrebbero permesso all’elicottero di arrivare alle 15.30, alla nave militar alle 15.51. E ai soccorritori partiti da Lampedusa, su un veloce pattugliatore della Guardia di Finanza, di essere operativi già poco dopo le 13 e non dopo le 18.30. Ci sarebbe stato insomma tutto il tempo per concludere il trasferimento dei passeggeri e metterli in salvo.
“L’Espresso” ha rintracciato l’uomo che con un telefono satellitare ha dato l’allarme alla centrale operativa italiana. È lui a denunciare il ritardo. Si chiama Mohanad Jammo, 40 anni. Ad Aleppo in Siria, una delle città distrutte dalla guerra civile, era il primario dell’Unità di terapia intensiva e anestesia dell’Ibn Roshd Hospital, un ospedale pubblico, direttore del servizio di anestesia e anti rigetto del team per i trapianti di rene, oltre che manager della clinica franco-siriana “Claude Bernard”. Nel naufragio il dottor Jammo è sopravvissuto con la moglie, ex docente universitaria di ingegneria meccanica, e la loro bimba di 5 anni. Ma ha perso i figli Mohamad, 6 anni, e Nahel, 9 mesi, i cui corpi non sono stati ritrovati.
La denuncia è confermata da altri due testimoni. Il primo è Ayman Mustafa, 38 anni, chirurgo di Aleppo. Il dottor Mustafa era partito con la moglie, Fatena Kathib, 27 anni, ingegnere ambientale, e la figlia Joud, 3 anni, scomparse in fondo al mare. L’altro testimone è Mazen Dahhan, 36 anni, neurochirurgo all’ospedale dell’Università di Aleppo. Anche lui è l’unico sopravvissuto della sua famiglia; la moglie Reem Chehade, 30 anni, farmacista e i figli Mohamed, 9, Tarek, 4, e Bisher, 1, sono formalmente dispersi. I tre medici sperano che la magistratura italiana apra un’inchiesta: «Noi», dicono a “l'Espresso”, «anche per questo imperdonabile ritardo, abbiamo perso le nostre famiglie. Non ha senso restare in silenzio e correre il rischio che la tragedia si ripeta».
Il dottor Jammo spiega: «Ho chiamato il numero italiano prima delle 11 del mattino. Ha risposto una donna. Mi ha detto in inglese: dammi esattamente la posizione. Le ho dato le coordinate geografiche. Le ho detto: “Per favore, siamo su una barca in mezzo al mare, siamo tutti siriani, molti di noi sono medici, siamo in pericolo di vita, la barca sta affondando”. Se hanno una registrazione, sentiranno esattamente queste parole: “Stiamo andando verso la morte, abbiamo più di cento bambini con noi. Per favore, per favore, aiutateci, per favore”».
Per un’ora e mezzo non accade nulla: «Richiamo il numero, sono circa le 12.30. Ripeto chi sono. È la stessa donna. Mi risponde: “ok, ok, ok” e chiude. Ma non succede nulla. Nessuno ci richiama. Richiamo io dopo mezz’ora. Ormai è l’una del pomeriggio. La donna mi mette in attesa e dopo un po’ risponde un uomo. Mi dice: “Guardate, siete in un’area sotto la responsabilità delle forze maltesi”. Dovete chiamare la Marina maltese. L’ho supplicato: “Per favore, stiamo per morire”. E lui: “Per favore, potete chiamare le forze maltesi, adesso vi do il numero...”. Dalla mappa vedevamo che Lampedusa era a soli 100, 110 chilometri. Malta ad almeno 230 chilometri. Per questo avevamo chiamato gli italiani».
Il dottor Jammo aggiunge che l’uomo non gli ha detto il nome, il grado o il ruolo: «Ma per colpa della centrale di soccorso italiana abbiamo perso due ore fondamentali. Era rimasto davvero poco tempo per noi. È l’una e comincio a chiamare e richiamare i maltesi. Alle tre del pomeriggio mi assicurano che in 45 minuti sarebbero arrivati. Alle quattro mi dicono: “Ok, siamo sicuri della vostra posizione, ma abbiamo ancora bisogno di un’ora e dieci minuti per raggiungervi”. Dieci minuti dopo le cinque tutti i nostri bambini sono annegati e non è arrivato nessuno».


L'ARTICOLO INTEGRALE IN EDICOLA CON L'ESPRESSO DI VENERDI' 8 NOVEMBRE

Spero che Fabrizio Gatti si sia inventato tutto. E' più accettabile che pensare che degli italiani, addetti al soccorso in mare, abbiano fatto questo.
Ma se è così io mi vergogno per loro.
Se è così, come fanno a tornare a casa, guardare la tv, portare i figli a scuola, mangiare, bere ...
con tutti quelle persone morte per la loro incuria, sbatataggine, superficialità sulla coscienza? Pagherà qualcuno, o lo Stato continuerà a pagargli lo stipendio?
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda flaviomob il 11/11/2013, 17:31

Anche Dario Fo aveva denunciato l'inedia e gli ostacoli posti in essere dalla "macchina pubblica": attraverso la sua associazione aveva messo a disposizione molte tende a favore dei rifugiati (io li chiamo così, fino a prova contraria) ma la burocrazia gli ha risposto con un secco NO.

http://www.dariofo.it/it/content/lamped ... isposto-di


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda flaviomob il 11/11/2013, 17:35

http://espresso.repubblica.it/attualita ... e-1.140560

...
...
Ore 11: Mohanad Jammo chiama il numero italiano per le emergenze in mare. Supplica un intervento immediato perché la piccola nave piena di profughi sta affondando. Gli vengono chiesti il suo nome, il numero di passeggeri, la provenienza e la posizione del peschereccio, conosciuta dall'anestesista perché a bordo stanno seguendo il viaggio sugli schermi di uno strumento Gps professionale e di alcuni smartphone. Jammo assicura che le coordinate tra i vari strumenti coincidono e che quindi la posizione fornita è certamente attendibile.

Ore 12.30: il dottor Jammo chiama una seconda volta il numero italiano. Gli viene chiesto di attendere ancora.

Ore 13: Mohanad Jammo chiama l'Italia una terza volta e l'operatrice finora al telefono gli passa un collega. L'uomo gli dice che sono in un'area sotto la responsabilità di Malta e gli detta in modo molto sbrigativo il numero maltese da chiamare. Il dottor Jammo telefona alla centrale operativa di Malta, che non è stata ancora avvertita dall'Italia dell'emergenza in corso. Fino alle 15 Jammo chiama più volte.

Ore 15: il dottor Jammo richiama Malta e gli viene risposto che la posizione è stata identificata e che i soccorsi sarebbero arrivati in 40 – 45 minuti. Il peschereccio continua a imbarcare acqua.

Ore 15,45 -16: Mohanad Jammo richiama e gli viene spiegato che servono un'altra ora a dieci minuti per far arrivare i soccorsi sul posto.

Ore 16-16,30: in cielo appare un aereo a elica del servizio di ricerca e soccorso maltese. La stiva del peschereccio è ormai ricoperta da almeno 75 centimetri di acqua. Jammo richiama e supplica i maltesi di ordinare all'equipaggio dell'aereo di lanciare giubbotti di salvataggio e canotti gonfiabili per cominciare al più presto l'evacuazione della piccola nave. Da lassù non lanciano nulla.

Ore 17,10: il peschereccio si rovescia con tutto il suo carico di bambini e adulti a bordo.

Ore 17,20: dall'aereo finalmente lanciano due grosse sacche piene di giubbotti di salvataggio e un canotto gonfiabile. Malta nel frattempo ha avvertito Roma del naufragio e la segnalazione viene passata a Lampedusa.

Ore 17,30: i sopravvissuti in mare sono raggiunti da un elicottero decollato da una nave militare maltese, dal quale vengono lanciati altri giubbotti e canotti di salvataggio. Ma non bastano per tutti.

Ore 17,32: da Lampedusa parte la prima motovedetta della guardia costiera.

Ore 17,51: il pattugliatore delle forze armate maltesi P61 raggiunge il punto del naufragio.

Ore 17,52: da Lampedusa partono la seconda motovedetta della guardia costiera e poco dopo un veloce pattugliatore della guardia di finanza.
Ma ormai è tardi per impedire il bilancio di almeno 268 morti, tra i quali più di sessanta bambini.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda Iafran il 12/11/2013, 1:07

cardif ha scritto:Il dottor Jammo spiega: «Ho chiamato il numero italiano prima delle 11 del mattino... “Per favore, siamo su una barca in mezzo al mare, siamo tutti siriani, molti di noi sono medici, siamo in pericolo di vita, la barca sta affondando”. Se hanno una registrazione, sentiranno esattamente queste parole: “Stiamo andando verso la morte, abbiamo più di cento bambini con noi. Per favore, per favore, aiutateci, per favore”».
Per un’ora e mezzo non accade nulla ... Richiamo io dopo mezz’ora. Ormai è l’una del pomeriggio. La donna mi mette in attesa e dopo un po’ risponde un uomo. ... L’ho supplicato: “Per favore, stiamo per morire”. E lui: “Per favore, potete chiamare le forze maltesi, adesso vi do il numero...”... È l’una e comincio a chiamare e richiamare i maltesi. Alle tre del pomeriggio mi assicurano che in 45 minuti sarebbero arrivati. Alle quattro mi dicono: “Ok, siamo sicuri della vostra posizione, ma abbiamo ancora bisogno di un’ora e dieci minuti per raggiungervi”. Dieci minuti dopo le cinque tutti i nostri bambini sono annegati e non è arrivato nessuno».

I veri responsabili, quelli che non hanno dato ordini di prestare soccorso o che hanno disposto di ritardarli il più possibile (non penso che ci sia stato qualcuno che abbia omesso di riferire l'emergenza in atto), non dovrebbero dormire sonno tranquilli ... se hanno un briciolo di coscienza!
Penso, invece, che dormiranno su sette cuscini: quando non si contempla di avere responsabilità verso gli italiani che si suicidano per non morire di fame, non si può nutrire scrupolo a consegnare una mamma ed una bambina ai loro persecutori, tanto meno di far finta di "non sentire" le invocazione di aiuto da naufraghi in mare aperto.
E dire che una settimana prima, i nostri politici avevano avuto motivo d'interessarsi a quel che avveniva nel Canale di Sicilia ... ma avevano coperto la loro inettitudine e tentato di fare dimenticare la tragedia (più di 363 somali ed eritrei annegati) al largo dell'isola dei Conigli ... proponendo il premio Nobel ai lampedusani ... per aver accolto i sopravvissuti!

Questa classe politica, che, per soddisfare le bizze di un solo uomo, sta portando l'Italia al fallimento, si dimostra incapace di svolgere il ruolo a cui si propone ed è una grande vergogna per il popolo italiano.
Che penseranno le altre Nazioni quando verranno a conoscenza dei risentimenti di coloro che hanno visto morire i propri figli, padri, fratelli, amici per volontà della classe dirigente italiana?
Iafran
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 4269
Iscritto il: 02/03/2009, 12:46

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda franz il 12/11/2013, 8:34

cardif ha scritto:Spero che Fabrizio Gatti si sia inventato tutto. E' più accettabile che pensare che degli italiani, addetti al soccorso in mare, abbiano fatto questo.
Ma se è così io mi vergogno per loro.
Se è così, come fanno a tornare a casa, guardare la tv, portare i figli a scuola, mangiare, bere ...
con tutti quelle persone morte per la loro incuria, sbatataggine, superficialità sulla coscienza? Pagherà qualcuno, o lo Stato continuerà a pagargli lo stipendio?

Non credo che si sia inventato nulla.
Ritengo pero' che ci siano anche cose risapute ma non dette, non raccontate.
Una volta abbastanza vicini alle coste queste imbarcazioni lanciano sistematicamente SOS per innescare i soccorsi. In questo modo sfuggono al respingimento. Perché il soccorso è un dovere. Non a caso hanno telefoni satellitari. Mica usano i telefonini come i nostri. Chiamano le capitanerie, chiamano "amici" sulla terra ferma (si parla di qualcuno in Vaticano) che possa fare le telefonate giuste e far partire l'operazione di soccorso. Pochissimi oggi cercano di arrivare sulla terraferma di nascosto. La tecnica della richiesta di soccorso funziona di piu'. Ci sono pero' due rischi. Il primo è che talvolta per simulare il soccorso ci si metta nei guai (come accendere fuochi sulla barca per farsi vedere) e l'altro ovviamente è l'effetto noto come Pierino ed il Lupo. Nelle capitanerie sanno che non è in corso una vera emergneza ma l'ennesima rappresentazione. Quindi omai dopo anni se la prendono comoda. E magari cercano di far intervenire altri (Malta). A volte l'emergenza è vera ma a furia di gridare al lupo i soccorsi non scattano con la dovuta rapidità.
Non credo di essere molto lontano da come vanno le cose realmente.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda cardif il 12/11/2013, 11:21

franz ha scritto:Non credo che si sia inventato nulla.
Ritengo pero' che ci siano anche cose risapute ma non dette, non raccontate.

La frase era ironica: e' impossibile pensare che Gatti abbia inventato; era l'illusione utopica di chi vorrebbe una realtà meno amara.
L'opinione su come potrebbero andare le cose, e su come possono pure essere andate va bene.

Ma:
- quelli che accesero lo coperta avevano il motore in panne ed erano fermi da ore, e imbarcavano acqua misto a carburante; e i pescherecci si erano pure allontanati per non incorrere nel reato di favoreggiamento della legge Bossi-Fini e poi Maroni.

- questi avevano lo scafo forato da proiettili libici, e l'acqua saliva, saliva, saliva...
E la gravita' sta nel fatto che dagli italiani brava gente non e' stato detto subito che si dovevano rivolgere a Malta (molto più lontana), ma due ore dopo.

E questi sono fatti.
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda flaviomob il 12/11/2013, 14:51

Questa notizia, fatto gravissimo, non è passata né sui quotidiani (on-line) né ai telegiornali. Gli italiani restano la "brava gente", i benefattori di Nassirya...


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda Iafran il 12/11/2013, 17:39

flaviomob ha scritto:Gli italiani restano la "brava gente", i benefattori di Nassirya...

Solo per noi stessi, che ci consideriamo l'ombelico del mondo ...
. . . . .
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/11 ... ci/773282/

Lampedusa: volenterosi carnefici di Riccardo Orioles

Il primo Campo di Concentrazione tedesco fu aperto a Dachau mercoledì 22 marzo 1933. “Abbiamo preso questa decisione – annunciò il capo della polizia Himmler – per la tranquillità del popolo e secondo il suo desiderio”. Vi venivano rinchiusi, senza processo, mendicanti, vagabondi, zingari, oppositori, omosessuali e altri “elementi asociali”, e poi persone considerate dalle autorità e da gran parte della popolazione non del tutto appartenenti alla razza umana: ebrei, polacchi, russi, rom, slavi. Il Campo funzionò regolarmente per circa tredici anni, nell’indifferenza della popolazione circostante. Venne chiuso domenica 29 aprile 1945 da unità della 42ma e 45ma divisione di fanteria Usa. Queste ultime provvidero nei giorni successivi a rastrellare i pacifici abitanti di Dachau ed a condurli sotto scorta armata all’interno del campo per rendersi conto di persona delle atrocità ivi commesse.
Oggigiorno è molto difficile che in Germania tornino delle leggi razziali e dei lager. Perché i tedeschi non hanno affatto rimosso ciò che avvenne in Germania negli anni Trenta e Quaranta. Si sono accettati colpevoli, hanno guardato in faccia l’orrore. Hanno istituito – e applicato – delle leggi per vietarne la ripetizione. Hanno introiettato profondamente nella loro cultura il “mai più”. Si sono comportati da uomini, pagandone tutto il prezzo, non da bambini simpatici che non debbono rispondere mai di niente. Gli italiani no. Dei coevi crimini italiani (i gas africani, i lager, le stesse leggi razziali), il ricordo è stato sempre accuratamente rimosso (“italiani brava gente”), nascosto sotto il tappeto dell’allegra bonomia nazionale. Le leggi contro il fascismo, imposte dall’opinione estera, non sono mai state applicate: dei forti partiti fascisteggianti, espliciti come il Msi o impliciti come la Lega, hanno avuto peso politico e consenso popolare. Governi “di centrodestra” – come da noi vengono pudicamente definiti – hanno riportato nella nostra vita politica pulsioni e comportamenti pratici (razzismo, leggi razziali, campi di concentramento) che in Germania non sarebbero mai stati ammessi.
Il risultato è che noi, popolo italiano, fra il 2002 e il 2013 abbiamo ammazzato 6707 esseri umani, “razzialmente inferiori”, colpevoli di aver cercato di mescolarsi a noi privilegiati; e abbiamo rinchiuso i superstiti nei campi. Questo non ci verrà perdonato. Coloro che studieranno l’Italia fra vent’anni avranno un’opinione precisa del nostro popolo: quella che noi oggi abbiamo dei pacifici cittadini di Dachau. Ha ucciso più esseri umani la Repubblica (questa repubblica, la “seconda”, non quella della Costituzione) di quanti ne abbia ucciso il fascismo prima di Salò. E questa è la nostra grande rimozione, su cui basiamo tutto. Non potremmo, diversamente, parlare di grandi problemi e di “politica” senza profondamente vergognarcene, da futili e puerili chiacchiere di smemorati.
Un mese da Lampedusa: e chi ci pensa più? Una cosa, in tutto ciò, riesce ancora a stupirmi. Nessun ufficiale italiano, per quanto io ne sappia (gli ultimi a mia conoscenza furono gli elicotteristi che si rifiutarono di bombardare edifici abitati, diversi anni fa), si è esplicitamente rifiutato, in questi undici anni, di eseguire ordini manifestamente contrari all’umanità e all’onore militare. Diversi episodi del genere si verificarono invece sotto il fascismo: Carlo Fecia di Cossato, ufficiale sommergibilista, si rifiutò ad esempio di eseguire l’ordine di non salvare i naufraghi delle navi silurate; e non fu il solo. La povera Italia di quei tempi, pur sotto una dittatura, esprimeva alle volte anche dei militari così. Per me, cresciuto in mezzo a loro, questo è motivo di rimpianto è – paragonando ai tempi attuali – di dolore.
Iafran
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 4269
Iscritto il: 02/03/2009, 12:46

Re: 268 siriani lasciati morire da italiani

Messaggioda cardif il 02/12/2013, 0:47

C'è un aggiornamento de L'Espresso su questo argomento:
http://espresso.repubblica.it/internazi ... i-1.143247

ore 12:39 "un secondo contatto ... questa volta comprensibile tanto da permettere di acquisire alcuni elementi: numero e nazionalità delle persone a bordo, luogo di partenza, condizioni dell'unità, la presenza di due bambini bisognosi di cure, fornendo, per ultimo, la posizione dell'unità che, con motore fermo, imbarca acqua. L'unità si trova nell'area di responsabilità SAR di Malta."

A me ripugna un'italia in cui ci sia
- chi tenta giustificazioni perché non è stato deciso l'intervento sulla nave che stava affondando per il rispetto dell'area di competenza, nonostante che il punto era a 60 miglia nautiche da Lampedusa ed a 118 da Malta, con la Libra della Marina Militare a mezz'ora di viaggio ma che è intervenuta solo ore e ore dopo;

- chi scrive: "l'aver invitato gli occupanti dell'unità a contattare direttamente l'unità SAR maltese risponde ad una chiara, collaudata e produttiva metodica che, attraverso il contatto diretto di chi chiede soccorso e chi è tenuto a prestarlo, rende più efficace, più produttiva, l'azione di soccorso per la salvezza della vita umana in mare" dopo aver verificato sulla pelle di 268 morti che così non è stato; come se, poi, chi sta annegando debba poter vedere in faccia chi lo deve soccorrere per potergli spiegare produttivamente di che cosa ha bisogno;

- chi scrive: "L'assoluta assenza di sicurezza determina la consapevolezza, anche da parte di chi è costretto ad accettare le condizioni di quei viaggi, di come la propria vita, e quella di tutti gli altri a bordo, sia estremamente a rischio e gravemente compromessa sin dalla partenza dalle coste africane", cioè: se la sono cercata; che sarà pure vero, ma certo non giustifica le proprie colpe;

- chi discolpa coloro che per disinteresse o menefreghismo hanno lasciato andare così le cose, spostando il discorso sugli uomini operativi che, in mare, meritano tutto l'apprezzamento;

- leader politici e giornali che si spendono tanto nel far perfino perdere tempo al Parlamento per telefonate del cacchio di qualcuno, mentre ad un caso come questo fanno solo qualche accenno strumentale.

Però capisco, se non c'è giustificazione conviene ricorrere alla rimozione ...
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29


Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 23 ospiti