Condanna Berlusconi, depositata la sentenza

[Robyn]

Questo era solo un'esempio nel senso che non potremmo mai diventare una democrazia diretta.Quello della emendabilità è un procedimento pericolosissimo per la democrazia che in realtà può nascondere intenti che poco hanno a che fare con la democrazia

[flaviomob]

Rimane la profonda ingiustizia del fatto che l'espulsione o meno dipenda dalla maggioranza del momento (chi ha più voti è più garantito di chi ne ha meno).

Di fatto, non è così. Non è conseguenza di chi detiene la maggioranza in quel momento, ma della crisi etica che mina le basi della democrazia italiana. In Germania uno statista come Kohl è stato fatto fuori direttamente dal suo partito quando è emerso lo scandalo, che peraltro riguardava fondi neri per il partito stesso e, mi pare, non un arricchimento personale illecito. E' evidente che in un paese normale (o almeno serio) una condanna grave come quella per frode fiscale comporterebbe una presa di posizione netta dello stesso partito di appartenenza del politico, anche se riguardasse il suo principale esponente.
Io non credo quindi che si tratti di un'imperfezione della nostra carta costituzionale, quanto dell'impossilità per i padri costituenti di prevedere una tale degenerazione della classe politica.
Si noti poi che la legge Severino è stata approvata con i voti dell'intero PDL.

[Robyn]

@pianogrande Se il problema è il senato che non vuole cedere poteri e trasformarsi in camera delle regioni lasciando l'iniziativa legislativa alla camera dei deputati si scioglie il senato

[pianogrande]

"partito di appartenenza" dice Flavio.
Magari berlusconi appartenesse.

Quello è il vero problema.
E' davvero un problema quando partito di appartenenza significa partito di proprietà.
Come può il PDL mordere la mano che lo nutre?

[franz]

Rimane la profonda ingiustizia del fatto che l'espulsione o meno dipenda dalla maggioranza del momento (chi ha più voti è più garantito di chi ne ha meno).

Di fatto, non è così. Non è conseguenza di chi detiene la maggioranza in quel momento, ma della crisi etica che mina le basi della democrazia italiana. In Germania uno statista come Kohl è stato fatto fuori direttamente dal suo partito quando è emerso lo scandalo, che peraltro riguardava fondi neri per il partito stesso e, mi pare, non un arricchimento personale illecito. E' evidente che in un paese normale (o almeno serio) una condanna grave come quella per frode fiscale comporterebbe una presa di posizione netta dello stesso partito di appartenenza del politico, anche se riguardasse il suo principale esponente.

Concordo con flavio, ma non su un punto, anzi su un termine: "fatto fuori" e cio' che ne deriva.
Kohl non fu "fatto fuori" dal suo partito. Pensarlo ritengo sia figlio della stessa degenerazione di cui giustamente ci si lamenta. Una degnererazione che emerge anche con l'uso di certi termini, per cui chi deve lasciare la carica per comportamenti immorali o indegni della carica, viene "fatto fuori", per cui una critica diventa un "attacco" e tutto viene visto come frutto di lotte intestine, sotterranee sia tra partiti sia all'interno dello stesso, di interminabili "rese dei conti". Una visione che forse bene illustra la situazione italiana, tra faide e personalismi provinciali, ma è lontana dalla realtà tedesca (che pur vede come tutte lotte di potere).

Indipendentemente da chi abbia preso i soldi (anche Kohl stesso ricevette soldi da Kirch) ad essere travolto (e decapitato, per usare un termine truce) fu tutto il partito ed anche il delfino e previsto successore di Kohl (che era Wolfgang Schaeuble, anche lui in seguito ha amesso di aver ricevuto fondi). Da notare che le indagini partirono anche in quel caso dalla magistratura e sfociarono in una multa galattica al partito. Sia Kohl sia Schaeuble (nel 2000) si dimisero alla fine di un percorso sofferto che politicamente vide la CDU sconfitta sul piano elettorale (98). Di fatto altrove succede che il politico coinvolto nello scandalo (che emerge nel novembre 99) perde il sostegno della base e della dirigenza e quando un politico lo capisce, rassegna il mandato. Ed anche i suoi piu' fedeli collaboratori (vice, cassieri, delfini) perdono il sostegno e lasciano.

Io non definirei tutto questo "far fuori" ma "mettersi da parte", sulla base della presa d'atto del venir meno del sostegno politico, che in politica è fondamentale. In Italia il sostegno a SB da parte del suo partito non viene meno e nemmeno quello elettorale, visti i risultati ottenuti malgrado scandali sessuali e decine di processi. Concordo sulla degenerazione della classe politica, Flavio ma qui la cosa piu' grave è la degenerazione della base elettorale, contro cui nessuna democrazia e nessuna costituzione democratica è al riparo.

[pianogrande]

Sulla "degenerazione della classe elettorale" sono d'accordissimo.
Infatti, il PDL si difende reclamando il "rispetto" dei suoi elettori.

La retorica populista vuole la base molto migliore dei suoi rappresentanti.
Balle!
Milioni di italiani vorrebbero trovarsi al posto del berlusca per fare esattamente le stesse cose.
Arroganza ed ignoranza (ed identificazione con gli abusi del potente) nel nostro paese sono diffusissime e le tocchiamo con mano ogni giorno.
Io quegli elettori non li rispetto.
Rispettandoli cadrei nella stessa trappola anestetizzante di chi cede ai continui richiami contro l'antiberlusconismo.

Non disprezzo tutto l'elettorato di Berlusconi che non è costituito solo da chi lo vota per interesse.
C'è chi lo fa per convinzioni politiche (anticomunismo o varie idee di destra).
C'è chi lo fa perché suggestionato dal bombardamento mediatico di cui il cavaliere è padrone assoluto.
Insomma e purtroppo, c'è anche gente che lo vota in buona fede (un credito davvero mal riposto).

[Robyn]

A mio parere si stà caricando troppo di significato la vicenda della decadenza facendola ricadere sul Pd perche il leader Pdl per effetto del pronunciamento definitivo della cassazione di Milano sul caso mediaset e per effetto della legge severino è già decaduto.Infatti non è rieleggibile e in ogni caso quando ci sarà la ridefinizione della pena accessoria decadrà anche da questa legislatura.Quindi la decisione della giunta è solo una ratifica,la giunta direi non è neanche un 'organo politico ma un'organo parlamentare con funzioni paragiuridisdizionali,e in ogni caso il leader Pdl ha diritto di presentare le sue difese senza che questo diventi un quarto grado di giudizio,ma più una prassi garantista.La sola differenza è che la giunta anticipa la decadenza ma anche se così non fosse la decadenza ci sarebbe lo stesso per effetto della sentenza di terzo grado e le conseguenze in essa implicite.Il linguaggio anche è importante perche il linguaggio un pò la temperatura il linguaggio deve essere adatto al garantismo

[flaviomob]

Se un politico, colto in fallo, perde il sostegno della base e della dirigenza, non se ne va spontaneamente, non decide autonomamente di "mettersi da parte" ma di fatto viene "messo fuori" (se non ti piace l'altra espressione, che è un comune modo di dire, non ci appendiamo alle parole quando sappiamo benissimo che hanno un significato metaforico).
Lo dimostra il fatto che in Italia, dove in ambiti che ben conosciamo una gran fetta della base e la quasi totalità della dirigenza continua a sostenere l'autore di un grave reato, con la conseguenza che il reprobo si guarda bene dal dimettersi.

[Iafran]

Concordo sulla degenerazione della classe politica, Flavio ma qui la cosa piu' grave è la degenerazione della base elettorale, contro cui nessuna democrazia e nessuna costituzione democratica è al riparo.

Mettersi sempre dalla parte del vincitore non costa tanta fatica ... se non quella di genuflettersi al suo cospetto (o di baciargli le mani). Ieri, Floris a Ballarò, presentando le 12 proposte di referendum dei radicali, ha fatto un'aggiunta discutibile: ha precisato che erano stati firmati da Berlusconi.
Più che un diritto d'informazione mi sembra che il conduttore televisivo abbia voluto compiacere l'interessato ("il padrone butta qualche osso sempre al servo più servizievole giammai ad uno ricalcitrante").
Molti italiani hanno scelto il cavaliere come l'opportunità ideale per i loro interessi personali e non vogliono sentire altre ragioni, anzi adducono la scusa che gli altri sono invidiosi e che rimangono politicamente inaffidabili.
Con persone che violano le regole democratiche, accampando motivi inconsistenti e truffaldini, non è possibile alcuna intesa, tanto meno sostenere lo stesso governo.
Cosicché, io per rappacificarmi con gli "innamorati del cavaliere" dovrei riconoscermi il grosso torto di non aver mai dato credito alle sue parole? Preferisco ... stare sulle posizioni opposte.

[flaviomob]

franz ha scritto:
Concordo sulla degenerazione della classe politica, Flavio ma qui la cosa piu' grave è la degenerazione della base elettorale, contro cui nessuna democrazia e nessuna costituzione democratica è al riparo.

Non sono d'accordo. Permettere ad un "peone" come Berlusconi di accumulare un potere personale enorme (e abnorme) è stato funzionale a questa stessa degenerazione. Il potere mediatico permette di (dis)educare le masse a credere e di sopirne il senso critico. E ci sono scelte precise che hanno lasciato ad una persona sola tutto questo potere: determinate sia dalla "sinistra" (?) di Craxi che dalla destra post MSI e leghista. In seguito, dagli inciucismi. Senza queste "pezze", Berlusconi da solo non ce l'avrebbe fatta.
Sebbene anche prima vi fossero personaggi discutibili che avevano un certo seguito, la tradizione DC di fronte a scandali eclatanti era che si dimettessero.