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Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda franz il 02/09/2013, 8:11

Anche io sono molto scettico ma il ragionamento di zambardino secondo me è debole.
In passato sono stati fatti errori e sono state raccontate palle ma questo non è garanzia che anche oggi ci siano palle e si debbano fare errori. Di solito si impara dagli errori compiuti. Ed in ogni caso ci sono migliaia di morti che non hanno colpa degli errori e delle palle passate. Ora dei morti, pace all'anima loro, possiamo anche fregarcene, tanto sono morti. Ma se non c'è reazione, se milioni di zambardini che strimpellano sui computer di casa (per simboleggiare l'opinione pubblica europea) dicono quelle cose, allora ci saranno altri morti, col gas e naturalmente con tutte le altre armi, che intanto di morti ne hanno fatti già piu' di 100'000. Il problema è dosare la qualità della reazione e naturalmente essere credibili. Obama parlò di linea rossa e quindi si è messo in trappola da solo. Deve intervenire, per la sua credibilità, a meno che lo fermi il congresso. I governi sanno che se non ci sarà reazione, Assad (o anche i ribelli) potranno fare libero uso dei gas. E che siano stati usati credo non ci siano piu' dubbi. Il dubbio riguarda chi li ha usati.
In pratica è come se, pigiando bottoni su una tastiera, stessimo decidendo la morte di migliaia di persone.
Il dramma della democrazia, delle responsabilità di un popolo che decide, direttamente o tramite i suoi rappresentanti, è questo. Sia che ci sia un intervento sia che non ci sia, ci saranno vittime.
Il comportamento più adeguato per un essere umano è quello di sentirsi fortunato di essere vivo, umile di fronte all'immensità del tutto. Magari facendosi una birra.
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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda cardif il 02/09/2013, 12:59

franz ha scritto:E che siano stati usati credo non ci siano piu' dubbi. Il dubbio riguarda chi li ha usati.

Qualche dubbio c'è, anche se viene da un'altra campana:
"Mosca: Le prove Usa non convincono:
“Ciò che ci è stato mostrato prima e più recentemente dai nostri partner americani, così come dai britannici e dai francesi, non ci convince assolutamente”, ha detto il ministro degli Esteri russo, Sergei Lavrov, durante un intervento nel prestigioso Istituto di relazioni internazionali (Mgimo) di Mosca, aggiungendo che persistono “molti dubbi” sulle immagini dell’attacco postate su internet: “Ci sono state mostrate immagini dove non c’è nulla di concreto: né carte geografiche, né nomi (...)
”.
http://www.lastampa.it/2013/09/02/ester ... agina.html

Ma se c'è pure il dubbio su chi le abbia usate, contro chi si dovrebbe intervenire?
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda flaviomob il 02/09/2013, 15:23

Nemmeno io credo più ad una parola di quanto riporta l'intelligence dei servizi occidentali... ormai ci hanno abituato a qualsiasi schifezza e io non mi fido ne' mi fiderò più. Ma anche ammettendo che Assad abbia dato ordine di usare armi chimiche, la Del Ponte ha affermato che anche i ribelli lo hanno fatto. A questo punto gli USA non dovrebbero intervenire contro entrambe le parti?


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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda franz il 02/09/2013, 16:00

cardif ha scritto:
franz ha scritto:E che siano stati usati credo non ci siano piu' dubbi. Il dubbio riguarda chi li ha usati.

Qualche dubbio c'è, anche se viene da un'altra campana:
[i]"Mosca: Le prove Usa non convincono:
...
Ma se c'è pure il dubbio su chi le abbia usate, contro chi si dovrebbe intervenire?

Una premessa. Tra la credibilità di Obama e quella di Putin (altrove si sta parlando di libertà e democrazia in Russia) credo che non ci siano dubbi. Che Putin abbia dubbi è verosimile, visto il palese conflitto di interesse (vendita di armi ai paesi della regione facento parte dell'ex blocco sovietico, siria in testa).
Direbbe di avere dubbi anche di fronte a prove evidenti e schiaccianti.

La domanda finale pero' è intrigante. Per trovare una risposta è bene chiarire l'obbiettivo, che a mio avviso è "fine dell'uso dei gas e della guerra civile".
Ipotesi A) si interviene pesantemente contro Assad, lui perde, i ribelli vincono. L'obbiettivo è garantito, perché se i ribelli vincono non hanno piu' motivo di usare i gas (nell'ipotesi non impossibile che li abbiano usati loro) e naturalmente se Assad perde, non puo' usarli lui, nell'ipotesi piu' probabile che ad essere coinvolto sia stato il regime. A meno che poi non inizi una guerra tra bande (possibile) con addirittura uso di gas (improbabile).
Ipotesi B) si interviene contro i ribelli, cosa molto piu' difficile perché non hanno basi, sedi logistiche e comunque possono riorganizzarsi in fretta. Risultato: la guerra civile continua e l'uso dei gas è statisticamente piu' probabile
Ipotesi C) non si interviene del tutto e questo diventa un "via libera" esplicito a chiunque sia stato a continuare a farlo.
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Le considerazioni di Lucia Annunziata

Messaggioda franz il 02/09/2013, 16:54

La mossa del cavallo di Obama.
Una nuova fase nella sua leadership e nel rapporto tra Usa e resto del mondo
Pubblicato: 31/08/2013 22:33

"Non sono stato eletto per evitare decisioni difficili". È questa frase probabilmente la chiave per capire cosa passa nella testa di un uomo decisivo oggi per gli equilibri del mondo, quel Presidente Obama che ha annunciato di aver deciso l'attacco in Siria. Definendo così forse una nuova fase della sua leadership, sfidando l'isolamento in cui nei giorni scorsi è stato lasciato dai suoi alleati occidentali.

Un isolamento che - anticipiamo - ha rotto, facendo un discorso di guerra in cui ha rovesciato la sua solitudine in un esercizio di leadership, elevando le ragioni della sua decisione dall'intervento specifico su Damasco a una questione di principio più ampia: la sopravvivenza stessa dell'assetto legislativo mondiale.

Un brevissimo discorso (e ancora una volta va segnalato il rapporto inversamente proporzionale nel mondo politico anglosassone fra Potenza e Lunghezza della comunicazione) con la definizione di tre questioni.

La prima, quella del principio sotteso all'intervento. C'è certo una questione umanitaria, ha detto ricordando i morti e i bambini uccisi dal gas, ma al di là della difesa delle vite di innocenti, l'uso del gas pone domande più ampie, rinvia a scenari ben più catastrofici: "Qual è lo scopo del sistema internazionale che abbiamo costruito se il bando dell'uso delle armi chimiche firmato dal 98% delle nazioni del mondo poi non viene fatto rispettare? Non fatevi illusioni: questo atto ha implicazioni più grandi. Se non imponiamo il rispetto degli accordi di fronte ad atti cosi' odiosi, cosa si penserà della nostra volontà e capacità di confrontare tutti coloro che rompono le regole internazionali? Ad esempio governi che scelgono di costruire armi nucleari? Terroristi che intendono usare armi biologiche? Eserciti che commettono genocidi?". È chiaro in questo discorso l'accenno all'Iran, ad Al qaeda. L'esistenza di una minaccia all'Occidente che va ben oltre la Siria è un richiamo cui è difficile per le nazioni occidentali non rispondere .

In questo senso è importante che la seconda questione aperta da Obama sia stato proprio un severo rimprovero delle debolezze dei suoi alleati. L'arma retorica di questo rimprovero è, come si diceva, il ribaltamento della solitudine degli Stati Uniti in manifestazione di leadership. Sull'Onu in particolare Obama è stato molto duro: "Ho fiducia nelle prove che abbiamo senza dover aspettare I risultati degli ispettori Onu. E sono perfettamente a mio agio nel procedere senza l'approvazione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che fin qui è stato completamente paralizzato". Da anni non si sentivano in bocca di un presidente democratico critiche così pesanti - quelli repubblicani non hanno invece mai nascosto le loro impazienze nei confronti del Palazzo di Vetro. E in quella che appare come una aggiunta a braccio al discorso ufficiale (dove non ce n'è traccia) ha anche rivelato che molte nazioni che gli hanno detto no, "in privato ci hanno detto di procedere".

La terza questione sollevata dal Presidente è quella della leadership vera e propria: la sua personale e quella degli Stati Uniti. La scelta di chiedere al Congresso di approvare (o meno) la sua decisione siriana, è stata fatta in quanto "Presidente della più antica democrazia costituzionale del mondo. Ho sempre creduto che il nostro potere è basato non solo sulla nostra forza militare, ma sull'esempio di un governo del popolo, fatto dal popolo, per il popolo." Interessante che per sottolineare questa sua convinzione abbia anche fatto una seconda rivelazione, un piccolo gossip: "Come conseguenza del voto in Inghilterra, molti mi hanno consigliato di non portare la discussione in Congresso", ma " tutto ciò è troppo importante perché venga trattato come un affare corrente".

Infine Obama ha affrontato la domanda che gli viene ripetuta da molte parti: non era stato nominato per finire le guerre dell'era Bush? "So che siete stanchi della guerra" ha detto rivolgendosi direttamente ai cittadini, "ma tutti sappiamo che non ci sono facili vie d'uscita. E io non sono stato eletto per evitare decisioni difficili". È questa la frase di cui parlavamo all'inizio.

L'intervento è dunque una classica mossa del cavallo che mostra, al di là dell'essere o meno d'accordo con la sua decisione, che il Presidente democratico ha ancora capacità e voglia di essere un leader e di difendere il ruolo degli Stati Uniti.

Da questo discorso in poi, tuttavia, ci sono infinte incognite.

La prima e' quella del congresso: voterà a favore della posizione presidenziale, visto che negli Stati Uniti il consenso a questo intervento militare è bassissimo?

La seconda è quella delle prove. Obama dice di aver fiducia nel dossier del suo governo, ma dove sono le sue prove, e sono davvero convincenti? Il passaggio e' essenziale.

La terza ha a che fare con l'intervento in sé. La Siria è l'alveare di tutti in conflitti del medioriente, il vaso di Pandora (come spesso viene chiamato) in cui si ritrovano tutte le lacerazioni della regioni. Assad è difeso da Iran e da Hezbollah in Libano. È attaccato dalle monarchie Sunnite del Golfo, che hanno buona responsabilità anche nel chiudere gli occhi su un forte filone quaedista nelle file di coloro che si ribellano a Damasco. La Siria, infine, è confinante con Israele, con cui da anni va avanti una Guerra a bassissima intensità.

Toccare questo alveare, sia pur con solo un piccolo fuoco, un bombardamento limitato nel tempo e nei modi, come Obama promette, può facilmente tramutarsi nella esplosione dello scontro in mille pezzi, un contagio del conflitto di un'area più vasta , inclusa la nostra, sotto forma di terrorismo.

L'obiezione (fatta anche da alcuni ambienti militari americani) a questo intervento Usa ha a che fare con la sua efficacia, con il rapporto fra risposta alle atrocità e pericolo di una accelerazione delle dimensioni stesse della guerra.

http://www.huffingtonpost.it/lucia-annu ... _ref=italy
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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda cardif il 02/09/2013, 19:05

franz ha scritto:Tra la credibilità di Obama e quella di Putin (altrove si sta parlando di libertà e democrazia in Russia) credo che non ci siano dubbi.

Tra queste due persone non c'è lotta (anche io sono intervenuto su quell'argomento, e non certo a favore di Putin).
Però di menzogne ne hanno dette anche gli USA (vedi le armi in Iraq per analogia, laddove le ragioni erano loro interessi economici; Bush fece l'opposto: diede certezze, anche di fronte a mancanza di prove evidenti e schiaccianti; e non fece nemmeno terminare il lavoro agli ispettori dell'ONU). Credere, ma cum iudicio; è meglio.

Intanto resta la mia domanda: come si dovrebbe operare, secondo l'ipotesi A o quella B?

Ovviamente capisco le ragioni di Obama: "Se non imponiamo il rispetto degli accordi di fronte ad atti cosi' odiosi, cosa si penserà della nostra volontà e capacità di confrontare tutti coloro che rompono le regole internazionali? Ad esempio governi che scelgono di costruire armi nucleari?" (ma confrontare che? non capisco: forse è un errore di traduzione)
Ci mancherebbe che chi ha la Bomba voglia consentire ad altri di averla. Mentre per quanto riguarda i genocidi non è che si sia intervenuti sempre.
Obama ha pure detto: "Ho fiducia nelle prove che abbiamo senza dover aspettare I risultati degli ispettori Onu." Fiducia, non prove. Va bè...
Obama, per quanto di pasta diversa da Bush e Putin, è pure sempre il Presidente che vuole continuare a detenere la "leadership vera e propria: la sua personale e quella degli Stati Uniti" nonostante che negli USA "il consenso a questo intervento militare è bassissimo".

Personalmente do per scontato che l'uso di armi, a maggior ragione se di distruzione di massa e sui civili, è un atto atroce e va in qualche modo fermato.
Però condivido la linea del Vaticano: "La via di soluzione dei problemi della Siria non può essere quella dell'intervento armato".
e quanto scrive Papa Francesco dal suo account Twitter stamane: ""Mai più la guerra! Mai più la guerra!".
Che sarebbe l'ipotesi D
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=181063
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda franz il 02/09/2013, 22:13

cardif ha scritto:Però condivido la linea del Vaticano: "La via di soluzione dei problemi della Siria non può essere quella dell'intervento armato".
e quanto scrive Papa Francesco dal suo account Twitter stamane: ""Mai più la guerra! Mai più la guerra!".
Che sarebbe l'ipotesi D
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=181063

Ma che differenza c'è tra l'ipotesi C) e la D)?
La D) non è forse solo un modo molto pilatesco per dire che ce se ne lava le mani per non sporcarsi la coscienza e rimanere anime candide e belle, quando in Siria si muore da piu di due anni? Per me chi dice che la soluzione non è "X" deve anche dire la sua di soluzione, non puo' limitarsi dire questo no e anche questo no.

Tra l'altro aprirei anche un fronte (apertamente provocatorio) sulla posizione di Hollande.
Questa sinistra francese appare guerrafondaia tanto quanto Sarkò con la Libia ... :o
Per non dire dei conservatori e liberali britannici rispetto all'iterventismo di Blair in Iraq.
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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda flaviomob il 02/09/2013, 22:52

Perché, Israele non ha forse armi nucleari? E non utilizza armi non convenzionali proibite dalla convenzione di Ginevra, come le bombe al fosforo?

IO aggiungerei alle ipotesi di Franz anche un paio di scenari, dopo un intervento militare occidentale
Scenario A: Siria come la Libia, frammentazione, frantumazione dello stato e della società, divisioni quasi tribali, ingovernabilità
Scenario B: entrata in azione delle altre superpotenze, crisi globale, III guerra mondiale

La domanda giusta da porsi è: che cosa conviene agli USA? Una guerra può veramente rilanciare l'economia o è soltanto l'ennesima (balla con) bolla?


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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda cardif il 03/09/2013, 1:19

Franz
C: non s'interviene per niente;
D: s'interviene con sanzioni, embarco, boicottaggi; con pressioni diverse da quella armata.
Io ci vedo una differenza; da anima bella, casomai pure di sinistra infantile e velleitaria? non so ;)
Ma non so neppure se quella armata e' preferibile, se garantisce un minor numero di vittime, se consente il raggiungimento di equilibri piu' stabili e duraturi, se consente di esportare piu' democrazia.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Caos Siria, Obama rompe gli indugi

Messaggioda franz il 03/09/2013, 9:00

cardif ha scritto:Franz
C: non s'interviene per niente;
D: s'interviene con sanzioni, embarco, boicottaggi; con pressioni diverse da quella armata.

Ma ci sono già embarghi e sanzioni, non so i boicottaggi (cosa possiamo boicottare dalla Siria?) ma è chiaro che per avere successo tali misure fanno male al paese intero e a soffrire è la popolazione.
Considerando che su 20 milioni ci sono 2 milioni di profughi (il 10%) non so se sia il caso di infierire cosi' tanto sulla povera gente. Chi credi mai che pagherebbe un embargo? La casta di regime o chi vive sotto la soglia di povertà?

In ogni caso queste misure possono avere successo verso un'economia che esporta ed importa tanto.
E la siria non è uno di questi paesi. L'export è il 6% del PIL, arrotondando per eccesso.
Vedendo poi gli attuali partner commerciali, noi siamo addirittura ininfluenti.
Exports - partners:
Iraq 55.9%, Saudi Arabia 9.3%, Kuwait 6.1%, UAE 5.3%, Lebanon 4.2% (2012)
Imports - partners:
Saudi Arabia 21.2%, UAE 10.4%, Iran 7.7%, China 7%, Iraq 6.3%, Ukraine 6.3%, Egypt 4.3% (2012)
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