Bozza Violante

[franz]

Tutte queste lobbies e corporazioni stanno provocando il declino del paese.Quello no perche non mi conviene,quell'altro no perche anche quello non mi conviene etc.No ai 36 mesi,no agli ammortizzatori,no al reddito minimo no alle liberalizzazioni,no alla tav,no al recupero dell'evasione etcetera etctera etcetra Robyn

Comprendo quello che dici ma secondo me ti sbagli.
Ognno ha diritto di sostenere attivamente le sue idee (no-tav compresi) se fatto in modo trasparente, non sotterraneo, non ricattatorio, non violento, se fatto in modo democratico. Quello che invece manca è la sintesi di governo. Essa manca perché gli interessi particolari sono sostenuti in modo o sotteraneo (poteri forti) oppure ostruzionistico (no-diquà e no-dilà).
Il declino di cui parli quindi è legato non al fatto che esistano interessi particolari (se non ce ne fossero a che servirebbe la politica?) ma che sono posti in modo tale che la soluzione è impossibile.
Per arrivare al consenso (soluzione democratica e consensuale) cio' che va eliminato è l'intransigenza, non l'esistenza di interessi particolari da considerare assieme a tanti altri.

Ciao,
Franz

[guidoparietti]

Mi sembra che si continui a parlare tra sordi, nel più classico dei (non) dialoghi. A chi continua a scagliarsi contro le lobby equiparandole a indebite interferenze criminali, consiglierei di rileggere le spiegazioni di Franz. Ma a Franz e a Ranvit direi di tenere conto che fare lobbying non significa sostenere le proprie idee di fronte a tutti cercando di influenzare la politica, ma significa ottenere un accesso diretto ai politici allo scopo principale di potergli offrire supporto finanziario per le proprie campagne elettorali. Significa cioè influenzare direttamente la politica attraverso il denaro. Il che non è e non sarà mai un bene, può essere semmai un male necessario da ridurre al minimo attraverso la regolamentazione, contrapposta al casino senza regole che, ad esempio, abbiamo qui in Italia con i fulgidi esempi che tutti noi ricordiamo.

[franz]

Ma a Franz e a Ranvit direi di tenere conto che fare lobbying non significa sostenere le proprie idee di fronte a tutti cercando di influenzare la politica, ma significa ottenere un accesso diretto ai politici allo scopo principale di potergli offrire supporto finanziario per le proprie campagne elettorali. Significa cioè influenzare direttamente la politica attraverso il denaro.

Ottima obiezione su cui vale la pena di riflettere.
Intanto riformulerei meglio il tuo pensiero facendolo mio in questo modo: "fare lobbying non significa solo sostenere le proprie idee di fronte a tutti cercando di influenzare la politica, ma significa anche ottenere un accesso diretto ai politici allo scopo principale di potergli offrire supporto finanziario per le proprie campagne elettorali".
Che il politico finisca per essere finanziato anche dalla lobby (o dalle lobby) che sostiene non è tuttavia del tutto sbagliato se è trasparente e pubblico. Ci sarà il politico che è finanziato dalla lobby del cemento, quello finanziato dalle associazioni di consumatori o dei precari. Tutti lo sanno e votano di conseguenza. Ed è chiaro che il politico deve essere in gamba, perché ogni associazione puo' trovarne uno migliore nel sostenere (per preparazione, organizzazione e dialettica) gli interessi che vanno tutelati. Ora che la politica sia inflenzabile dal denaro credo sia una ipocrisia non sostenerlo. La politica essa stessa deve trovare un equilibrio tra ideali ed economia. È sbagliato farsi guidare da uno solo dei due. Occore un equilibrio, Anche i lavoratori dipendenti, tramite i sindacati e le quote associative, inflenzano la politica con una pressione di tipo economico (scioperi compresi). Confindustria e sindacati confederali altro non sono che lobby che tutelano i loro diversi e legittimi interessi presso parlamentari e gruppi parlamentari.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Ringrazio Guido per essere intervenuto salomonicamente a spargere saggezza.

La sua obiezione è perfetta, ma credo che sia ampiamente superflua, nel senso che era assolutamente ovvio che la discussione vertesse proprio sul punto indicato. Ci voleva tanto a capirlo?
Quello che non capisco, però, è perchè sarebbe estremistico e sbagliato definire il comportamento lobbistico "criminale" - io non l'ho fatto, letteralmente, ma si tratta certamente di un comportamento uguale a quello che in altre occasioni, con altri protagonisti, chiamiamo illegale, criminale, improprio, degenerativo etc.
I casi sono due: accedere direttamente ai politici, offrendo denaro o vantaggi personali o di partito, o è un comportamento accettabile, o non è un comportamento accettabile, ovvero o è "criminale" o non è "criminale".
Questo, indipendentemente dal velo pietoso che cerca affannosamente di metterci Franz con i suoi "anche", dato che i salamelecchi pubblici nulla tolgono alla corruzione in via riservata.

[Robyn]

Franz
Si tratta di avere un pò di buon senso.E pensabile la flessibilità senza ammortizzatori? E pensabile non dare un reddito minimo?E pensabile lavorare 60,65 ore settimanali?E pensabile non poter accedere alla libera professione?E pensabile poter andare avanti senza fare la raccolta differenziata per paura della criminalità organizzata?E pensabile far finta che l'evasione fiscale non esista?E pensabile non poter incrementare il trasporto ferrioviario?E pensabile poter mantenere le discariche senza bonifica? E pensabile poter mantenere l'attuale pressione fiscale?E pensabile non dar sfogo all'economia No Profit Etc etc etc Robyn

[franz]

Franz
Si tratta di avere un pò di buon senso.E pensabile la flessibilità senza ammortizzatori? E pensabile non dare un reddito minimo?E pensabile lavorare 60,65 ore settimanali?E pensabile non poter accedere alla libera professione?E pensabile poter andare avanti senza fare la raccolta differenziata per paura della criminalità organizzata?E pensabile far finta che l'evasione fiscale non esista?E pensabile non poter incrementare il trasporto ferrioviario?E pensabile poter mantenere le discariche senza bonifica? E pensabile poter mantenere l'attuale pressione fiscale?E pensabile non dar sfogo all'economia No Profit Etc etc etc Robyn

Non è che "non è pensabile" ma è che le tue argomentazioni non c'entrano con il tema, a meno che tu non pensi che l'esito del lobbismo sia per forza di cose, tra mille interessi, tutelarne uno solo, senza considerare gli altri. Devi quindi riconsiderare il tutto separando la fase di rappresentanza organizzata di interssi dall'azione di governo, la quale appunto presi in consioderazionee tutti i "corni del dilemma" pensa ad una solizione che contempli flessibilità e ammortizzatori, redditi minimi, et etc etc. Puo' farlo meglio se ogni parte rappresenta al meglio le sue esigenze, aspettative, richieste.

Ciao,
Franz

[guidoparietti]

I casi sono due: accedere direttamente ai politici, offrendo denaro o vantaggi personali o di partito, o è un comportamento accettabile, o non è un comportamento accettabile, ovvero o è "criminale" o non è "criminale".

Guarda che i contributi ai partiti e alle loro campagne elettorali esistono dovunque, anche dove non c'è un sistema di lobby regolamentato per legge, come da noi, è possibilissimo donare denaro a questo o quel partito politico e non c'è nulla in sé di illegale. La differenza tra noi, e altri paesi europei, e gli USA è che lì ci sono più regole e più controlli. Ma vedo ben difficile definire come "criminale" l'atto in sé di dare contributi a un partito o a una campagna elettorale. Penso che se ti fermi un secondo a riflettere neanche tu potresti sostenerlo.

[franz]

I casi sono due: accedere direttamente ai politici, offrendo denaro o vantaggi personali o di partito, o è un comportamento accettabile, o non è un comportamento accettabile, ovvero o è "criminale" o non è "criminale".

Guarda che i contributi ai partiti e alle loro campagne elettorali esistono dovunque, anche dove non c'è un sistema di lobby regolamentato per legge, come da noi, è possibilissimo donare denaro a questo o quel partito politico e non c'è nulla in sé di illegale. La differenza tra noi, e altri paesi europei, e gli USA è che lì ci sono più regole e più controlli. Ma vedo ben difficile definire come "criminale" l'atto in sé di dare contributi a un partito o a una campagna elettorale. Penso che se ti fermi un secondo a riflettere neanche tu potresti sostenerlo.

In aggiunta, o si pretende che il parlamentare faccia solo quello, senza avere altri redditi professionali da altre fonti (in caso contrario se fosse ammesso sarebbe complesso se non impossibile stabilire quali sono accettabili e quali no) oppure se ha altri lavori retribuiti ed incarichi politici (anche un semplice segretariato o consulenza presso una associazione) l'importante è che siano tutti noti, conosciuti, dichiarati al fisco.
Ciao,
Franz

[pierodm]

Vorrei intanto tranquillizzare Guido: non c'è un gran bisogno di fermarsi a pensare, se l'oggetto del pensiero è quello indicato, dato che si può pensare anche camminando, anzi qualche volta ci riesco anche camminando e conversando, e guardando pure il paesaggio.
Per favore.

Il lobbismo non c'entra niente con il "contributo al partito": a Roma si dice "ma ce siete o ce fate?".
Comunque, se proprio dobbiamo puntualizzare, io credo che anche le libere e spontanee "contribuzioni" di un certo rilievo non siano affatto rassicuranti, comprese quelle messe regolarmente a bilancio.
E - stavolta non tocca a me pensare e camminare - se ci si pensa bene, 'sto fatto che le campagne elettorali debbano costare quanto una portaerei non collima esattamente con l'immagine "liberale" che cercate di darne, che ricorda i bei tempi andati di Beniamino Franklin e la fattoria di Nonna Papera, dove tutti sono buoni e ai tacchini nessuno torce il collo, ma muoiono di vecchiaia, mentre il buon Ciccio si fa la pennichella sotto la vecchia quercia.

Credevo di aver visto e conosciuto il massimo concepibile di candore e di fidesmo ideologico, ai tempi di certi compagni che riuscivano a vedere due volte l'anno la Bojata Pazzesca della Potemkin, e a commuoversi davanti all'effige di Lenin.
Nemmeno gli americani - una buona parte di loro, almeno - hanno un'immagine tanto sdolcinata del lobbismo quanto los gringos di casa nostra.

[guidoparietti]

Mi sembra, pierodm, che tu stia virando verso l'offensivo andante, ma che le argomentazioni tu le abbia abbandonate da un pezzo.
Chiarissimo che il lobbismo non è uguale a qualsiasi contributo, ma se ti fermassi a pensare un attimo (evidentemente ne trarresti giovamento), noteresti che o si vieta qualsiasi contributo alla politica (ma allora dove li prendono i soldi? Solo dal finanziamento pubblico? anche quello ha i suoi problemi e non soltanto quelli contingenti della contrarietà dell'opinione pubblica, perché esclude tutti quelli che non sono già insider) oppure se non si vieta qualsiasi contributo alla politica diventa fattualmente impossibile discriminare tra i contributi "innocui" e quelli che non lo sono. Senza contare che a prescindere dalle eventuali storture o dal modo di controllarle, il mio e il tuo diritto di contribuire ai movimenti politici che preferiamo non dovrebbe essere toccato anche in linea di principio, secondo me (si potrebbe dire che solo le persone fisiche possono finanziare la politica e solo entro certi limiti, una regola del genere vale per i candidati alla presidenza USA, ma anche lì il lobbismo ci si infila perché la capacità di organizzare raccolte di fondi è comunque un asset spendibile per influenzare i candidati). Ma una volta che permetti questo, appunto, dato che siamo tutti uguali di fronte alla legge, o dovremmo esserlo, dovresti permettere pure il lobbismo.
Una volta assodato (si spera) il fatto che non è auspicabile vietare qualsiasi contributo alla politica, si tratta di vedere se si può regolarlo oppure no, e come. Secondo me regolato com'è negli USA è un po' meglio che sregolato com'è qua, dove quasi nessuno sa chi finanzia cosa né come, ma non per questo i soldi smettono di correre. Ma naturalmente se preferisci buttarla su nonna papera e dintorni, credo sia inutile continuare a discuterne.