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Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 11:32

pierodm ha scritto:E ci hanno fatto pure un "partito unico" per mettere insieme tutto questo casino?

- L'abnegazione di Guido nel cercare disperatamente di far capire che senza significa no è commovente, ma inutile: evidentemente la scarsa conoscenza della lingua (italiana) non è una prerogativa degl'insegnanti di "certe province".

- La Costituzione della Repubblica è criticabile per molte ragioni, ma non è una boiata pazzesca per il solo fatto di essere "perfettibilmente umana" e datata, o almeno non è lecito definirla così invocando allo stesso tempo un altro documento, altrettanto "perfettibilmente umano" e ugualmente datato.
Usando la stessa definizione, a me sembra comunque una boiata assai peggiore l'articoletto della Dichiarazione del '48, frutto più di una paranoia integralista di tipo religioso, che di una visione laica e democratica della libertà e dei "diritti".

Non ho detto assolutamente che la costituzione è una boiata pazzesa ma che a mio avviso lo è OGGI quel comma che parla di senza oneri per lo stato relativamente alle scuole private. Devo quindi rendere pari moneta a chi ironizza sulla scarsa conoscenza della lingua italiana, facendo notare che la mancata comprensione del testo è cosa molto piu' grave (dovrebbe essere un obiettivo della scuola elementare).
Io so benissimo che ora è SENZA ONERI e fino a pochi anni ero pure d'accordo.
Ma dal dopo guerra ad oggi le cose sono cambiate ed è lecito che qualcuno cambi idea.
E' quindi assolutamente inutile spiegare che SENZA vuol dire SENZA; non sono io che sone "de coccio", dato che dall'inizio tento di far capire che il problema non è quello che dice la Cost. ma quello che eventualmente si vuole cambiare.
Poi che ci siano persone come me che lo dicono apertamente credo che sia apprezzabile, rispetto ad altri che invece cercano scappatoie, sotterfugi, vie traverse, aggirando la costituzione senza modificarla.
Daltronde è comprensibile anche quello, visto che la nostra parte politica sostiene da tempo che la prima parte della costituzione non è modificabile e quindi è evidente che quando serve farlo sono costretti a tortuosi aggiramenti.
la sostanza pero' è che da molti anni a questa parte anche nel centro sinistra, iniziando da Berlinguer, ministro con Prodi, si è iniziato a mettere fine a questa indegna guerra di religione contro le scuole private.
Che poi qualcuno sia rimasto ancora ai tempi di Guareschi, non è una novità e non mi meraviglia assolutamente.

Ciao a tutti,
Franz
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 11:49

pinopic1 ha scritto:PROBLEMA
Sappiamo che l'Italia spende per l'istruzione complessivamente lo 0,9% del PIL. Gli stipendi del personale incidono per Il 98% .
Si supponga che venga aumentata la spesa complessiva per l'istruzione in modo da destinare alla stessa l'1,8% del PIL mantenendo costanti il numero dei dipendenti e il loro trattamento economico.
Si chiede:
Quanto inciderà in termini percentuali la spesa per il personale sulla spesa complessiva in questo caso?

Problema giusto ma posto con dati sbagliati.
Da noi lo 0.9% è la spesa universitaria (totale, in dettaglio 0.6% pubblica e 0.3% privata).
La spesa per tutta l'educazione (primaria, secondiaria, terziaria, pubblica e privata) è il 4.8% del PIL
La media dei paesi OECD è del 5.5% ma Franciia ed USA spendono il 6.6%, la Germania il 5.4% e UK il 5.2%
Colpisce il fatto che le retribuzioni degli insegnanti siano tipicamente doppie se non triple (ma che gli insegnanti lavorino in media 35-37 ore la settimana).
Il problema tuo quindi possiamo riproporlo cosi': per raddoppiare gli stipendi ai docenti itaaliani, dato che la spesa per il personale è pari al 98%, dovremmo spendere il doppio su PIL (9.6%) cosa che nessun paese fa (il massimo è israele con 8.6%). Oppure possiamo farli lavorare di piu' come ore settimanali e ridurre il personale.
Quanto personale va ridotto e quante ore in piu' di lavoro per arrivare almeno alla media europea di spesa su PIL e di stipendi?

Ciao,
Franz
Ultima modifica di franz il 08/12/2008, 12:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 11:59

pagheca ha scritto:io penso che il problema non sia tanto l'esistenza di scuole private (ovvero finanziate privatamente), ma quella di scuole confessionali o che presentano programmi di insegnamento diversi da quelli pubblici e improntati a una precisa scelta ideologica, e non didattica. E' li che secondo me si nega il principio democratico secondo il quale il bambino ha il DIRITTO di essere esposto a tutte le ideologie (e confessioni, se proprio si insiste...). E' li che si annida un sostanziale deficit di democrazia ai danni di una generazione.

Scusa pagheca ma constato che ho inutilmente postato (nelle prima pagine di questa discussionee) il testo delle legge che stablisce i criteri per cui una scuola privata puo' essere parificata. Ora tu hai diritto di rimanere della tua idea ma fai almeno il piacere, in una discussione che vorrebbe essere costruttiva, di prendere atto di quanto stablisce la legge, fatta dal centro sinistra (1999) e di partire da quello, piu' che dal tuo fervore palesemente anticonfessione (ed io sono e rimango ateo, tanto per fartelo sapere).
Per risparmiarti la fatica di cercare riproduco qui il testo e ti invito formalmente a vedere cosa in questa legge permette quel deficit di democrazia di cui vai parlando.
Ciao,
Franz
1. Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall’articolo 33, comma 2 della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l’espansione dell’offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall’infanzia lungo tutto l’arco della vita.

2. Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti in particolare per quanto riguarda l’abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell’istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4,5, e 6.

3. Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l’orientamento culturale e l’indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l’insegnamento è improntato ai principi di libertà stabiliti dalla Costituzione repubblicana. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l’eventuale ispirazione di carattere culturale e religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l’adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.

4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a date attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:

1. un progetto educativo in armonia con i principi della Costituzione; un piano dell’offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
2. la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
3. l’istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
4. l’iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purchè in possesso di un titolo di studio valido per l’iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
5. l’applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
6. l’organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
7. personale docente fornito del titolo di abilitazione;
8. contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.


5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti. Tali istituzioni, in misura non superiore a un quarto delle prestazioni complessive, possono avvalersi di prestazioni volontarie di personale docente purché fornito di relativi titoli scientifici e professionali ovvero ricorrere anche a contratti di prestazione d’opera di personale fornito dei necessari requisiti.

6. Il Ministero della pubblica istruzione accerta l’originario possesso e la permanenza dei requisiti per il riconoscimento della parità.

7. Alle scuole non statali che non intendano chiedere il riconoscimento della parità, seguitano ad applicarsi le disposizioni di cui alla parte II, Titolo VIII del Decreto legislativo 16 aprile 1994, n.297. Allo scadere del terzo anno scolastico successivo a quello in corso alla data di entrata in vigore della presente legge il Ministro della pubblica istruzione presenta al parlamento una relazione sul suo stato di attuazione e, con un proprio decreto, previo parere delle competenti commissioni parlamentari, propone il definitivo superamento delle citate disposizioni del decreto legislativo 16 aprile 1994, n.297, anche al fine di ricondurre tutte le scuole non statali alle due tipologie delle scuole paritarie e delle scuole non paritarie.

8. Alle scuole paritarie, senza fini di lucro, che abbiano i requisiti di cui all’articolo 10 del decreto legislativo n.460 del 1997, è riconosciuto il trattamento fiscale previsto dal suddetto decreto e successive modificazioni.

9. Al fine di rendere effettivo il diritto allo studio e all’istruzione a tutti gli alunni delle scuole statali e paritarie nell’adempimento dell’obbligo scolastico e nella successiva frequenza della scuola secondaria e nell’ambito dell’autorizzazione di spesa di cui al comma 12, lo Stato adotta un piano straordinario di finanziamento alle regioni e alle province autonome di Trento e di Bolzano da utilizzare a sostegno della spesa sostenuta e documentata dalle famiglie per l’istruzione mediante l’assegnazione di borse di studio di pari importo eventualmente differenziate per ordine e grado di istruzione. Con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri emanato su proposta del Ministro della pubblica istruzione entro 60 giorni dall’approvazione della presente legge sono stabiliti i criteri per la ripartizione di tali somme tra le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano e per l’individuazione dei beneficiari, in relazione alle condizioni reddituali delle famiglie da determinarsi a norma dell’articolo 27 della legge 23 dicembre 1998, n.448, nonché le modalità per la fruizione dei benefici e per la indicazione del loro utilizzo.

10. I soggetti aventi i requisiti individuati dal decreto del Presidente del Consiglio di cui al comma 9 possono fruire della borsa di studio mediante la detrazione di una somma equivalente dall’imposta lorda riferita all’anno in cui la spesa è stata sostenuta. Le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano disciplinano le modalità con le quali sono annualmente comunicati al Ministero delle finanze e al Ministero del tesoro, del bilancio e della programmazione economica, i dati relativi ai soggetti che intendono avvalersi della detrazione fiscale. Il Ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica provvede al corrispondente versamento delle somme occorrenti all’entrata del bilancio dello Stato a carico dell’ammontare complessivo di tali somme stanziate ai sensi del comma 12.

11. Tali interventi sono realizzati prioritariamente a favore delle famiglie in condizioni svantaggiate. Restano fermi gli interventi di competenza di ciascuna regione e delle province autonome di Trento e di Bolzano in materia di diritto allo studio.

12. E’ autorizzata la spesa di lire 250 miliardi per l’anno 2000 e di lire 300 miliardi annui a decorrere dall’anno 2001.

13. A decorrere dall’esercizio finanziario successivo all’entrata in vigore della presente legge gli stanziamenti iscritti nelle unità previsionali di base 3.1.2.1 e 10.1.2.1 dello stato di previsione del Ministero della pubblica istruzione sono incrementati, rispettivamente, della somma di lire 60 miliardi per contributi per il mantenimento delle scuole elementari parificate e della somma di lire 280 miliardi per spese di partecipazione alla realizzazione del sistema prescolastico integrato.

14. E’ autorizzata, a decorrere dall’anno 2000, la spesa di lite 7 miliardi per assicurare gli interventi di sostegno previsti dalla legge 5 febbraio 1992, n. 104, nelle istituzioni scolastiche che accolgono alunni con handicap.

15 All’onere complessivo di lire 347 miliardi derivanti dai commi 13 e 14 si provvede mediante corrispondente riduzione delle proiezioni per gli anni 2000 e 2001 dello stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 1999-2001, nell’ambito dell’unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale" dello stato di previsione del Ministero del tesoro, del bilancio e della programmazione economica per l’anno 1999, allo scopo parzialmente utilizzando quanto a lire 327 miliardi l’accantonamento relativo al Ministero della pubblica istruzione e quanto a lire 20 miliardi l’accantonamento relativo al Ministero dei trasporti.

16. All’onere derivante dall’attuazione dei commi 9,10,11, e 12 pari a lire 250 miliardi per l’anno 2000 e a lire 300 miliardi per l’anno 2001 si provvede mediante corrispondente riduzione delle proiezioni per gli stessi dello stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 1999-2001, nell’ambito dell’unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale" dello stato di previsione del Ministero del tesoro, del bilancio e della programmazione economica per l’anno 1999, allo scopo parzialmente utilizzando quanto a lire 100 miliardi per l’anno 2000 e lire 70 miliardi per l’anno 2001 l’accantonamento relativo al Ministero degli affari esteri, quanto a lire 100 miliardi per l’anno 2000 e l’accantonamento relativo al Ministero della pubblica istruzione. A decorrere dall’anno 2002 si provvede ai sensi dell’articolo 11, comma 3, lettera d), della legge 5 agosto 1978, n.468, e successive modificazioni ed integrazioni.

17. Il Ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica è autorizzato ad apportare, con propri decreti, le occorrenti variazioni di bilancio.
Ultima modifica di franz il 08/12/2008, 12:00, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pinopic1 il 08/12/2008, 11:59

franz ha scritto:PS: comunque per togliere ogni dubbio basterebbe avere i dati di tutti i punteggi, per provincia e regione emittente, e confrontarli su basi statstiche. Lo sappiamo che ci sono località in cui è facile avere punteggi piu' alti e la stessa ministra dell'educazione pare ne abbia approfittato, per velocizzare la carriera.


Qui ci sono alcune graduatorie di Venezia. Guarda quanti meridionali ci sono e che punteggi astronomici hanno. La provincia di residenza è indicata tra parentesi accanto al nome.

Cancellato perché non mi sembra corretto

Adesso ne cerco altre.
Però poi dovresti farmi qualche altro esempio nella PA di pubblicità e trasparenza delle operazioni relative alle assunzioni.
Grazie.

PS: la carica dello stato della quale scrivi è andata in una città diversa dalla sua per laurearsi o specializzarsi, non ricordo bene, perché lì conosceva qualcuno che poteva "spingerla". E' il capitolo delle raccomandazioni e del del nepotismo. In alcune località possono avere voti di laurea o specializzazione solo quelli che sono raccomandati e a farne le spese sono tutti gli altri della stessa località. Il sottoscritto vive da 35 anni in Lombardia pur essendo attaccatissimo alla sua terra di origine perché non era raccomandato e non era inserito in nessun giro politico-clientelare. I raccomandati sono rimasti giù a dividersi le poche opportunità esistenti.
I raccomandati del sud NON VENGONO AL NORD PER FARSI INSULTARE.
Quelli che ci vengono sono gli ESCLUSI dal sistema e non hanno punteggi astronomici. Esclusi dal sistema clientelare appunto.
Ultima modifica di pinopic1 il 08/12/2008, 14:07, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 12:05

pinopic1 ha scritto:
franz ha scritto:PS: comunque per togliere ogni dubbio basterebbe avere i dati di tutti i punteggi, per provincia e regione emittente, e confrontarli su basi statstiche. Lo sappiamo che ci sono località in cui è facile avere punteggi piu' alti e la stessa ministra dell'educazione pare ne abbia approfittato, per velocizzare la carriera.


Qui ci sono alcune graduatorie di Venezia. Guarda quanti meridionali ci sono e che punteggi astronomici hanno. La provincia di residenza è indicata tra parentesi accanto al nome.

http://www.istruzionevenezia.it/public/ ... _ruolo.pdf

Adesso ne cerco altre.
Però poi dovresti farmi qualche altro esempio nella PA di pubblicità e trasparenza delle operazioni relative alle assunzioni.
Grazie.

Cosi' serve a poco per fare una analisi ed ovviamente occorre valutare una decina di anni per tutte le 100 e passa prvince.
Ci vuole un foglio excel, non file pdf.
Piuttosto vedi il problema che mi hai posto e che ti ho rigirato.

Ciao,
Franz
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pinopic1 il 08/12/2008, 12:09

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:
franz ha scritto:PS: comunque per togliere ogni dubbio basterebbe avere i dati di tutti i punteggi, per provincia e regione emittente, e confrontarli su basi statstiche. Lo sappiamo che ci sono località in cui è facile avere punteggi piu' alti e la stessa ministra dell'educazione pare ne abbia approfittato, per velocizzare la carriera.


Qui ci sono alcune graduatorie di Venezia. Guarda quanti meridionali ci sono e che punteggi astronomici hanno. La provincia di residenza è indicata tra parentesi accanto al nome.

cancellato perché non mi sembra corretto

Adesso ne cerco altre.
Però poi dovresti farmi qualche altro esempio nella PA di pubblicità e trasparenza delle operazioni relative alle assunzioni.
Grazie.

Cosi' serve a poco per fare una analisi ed ovviamente occorre valutare una decina di anni per tutte le 100 e passa prvince.
Ci vuole un foglio excel, non file pdf.
Piuttosto vedi il problema che mi hai posto e che ti ho rigirato.

Ciao,
Franz


Non ho capito, temo. Per vedere se è vero che oggi nelle graduatorie provinciali ci sono molti meridionali e questi occupano i primi posti perché arrivano carichi di punti di cos'altro hai bisogno?
Ma ti sembra verosimile che uno che è raccomandato viene dalla Sicilia in Lombardia e magari in Veneto?
Ultima modifica di pinopic1 il 08/12/2008, 14:06, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pagheca il 08/12/2008, 12:11

franz ha scritto:Scusa pagheca ma constato che ho inutilmente postato (nelle prima pagine di questa discussionee) il testo delle legge che stablisce i criteri per cui una scuola privata puo' essere parificata. Ora tu hai diritto di rimanere della tua idea ma fai almeno il piacere, in una discussione che vorrebbe essere costruttiva, di prendere atto di quanto stablisce la legge, fatta dal centro sinistra (1999) e di partire da quello, piu' che dal tuo fervore palesemente anticonfessione (ed io sono e rimango ateo, tanto per fartelo sapere).
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Ciao,
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Scusami tu Franz, ma io questa parte l'ho letta e non capisco il motivo dell'apparente inutilita' del mio intervento. Quale sarebbe il problema secondo te?

un saluto
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 12:18

pagheca ha scritto:Scusami tu Franz, ma io questa parte l'ho letta e non capisco il motivo dell'apparente inutilita' del mio intervento. Quale sarebbe il problema secondo te?

Non ho voglio dire che il tuo intervento è inutile. Solo che la legge già pone delle condizioni alle scuole parificate (per essere tali) per cui le tue obiezioni sono, a mio avviso, ingiustificate. Leggi bene le clausole e discutiamone.
Ciao,
Franz
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 12:32

pinopic1 ha scritto:Non ho capito, temo. Per vedere se è vero che oggi nelle graduatorie provinciali ci sono molti meridionali e questi occupano i primi posti perché arrivano carichi di punti di cos'altro hai bisogno?
Ma ti sembra verosimile che uno che è raccomandato viene dalla Sicilia in Lombardia e magari in Veneto?

Si, mi sembra verosimile ed il meccanismo del perché di questa verosimiglianza l'ho già spiegato alcuni messaggi fa, rispondendo proprio alle tue domande. A parte il fatto che poi è noto che giu' non c'è posto per cui è implicito che lo si trova a nord (vale anche per poste e ferrovie) io ritengo che il problema che pongo si manifesti con maggiore acutezza in alcune province di destinazione rispetto ad alcune provincie di provenienza. Comunque una traccia me l'hai data: i punti ottenuti ai concorsi ed il numero di concorsi contano e sappiamo come vanno le cose. Come diceva un altro forumista, ci sono tanti modi per avere un punteggio piu' alto ed un sistema come quello che hai indicato (i punteggi) è profondamente sbagliato.
Sembra asettico ed oggettivo ma nella realtà si presta a far entrare incompetenti che sono stati bravi ad ottenere tanti punti qua e là. Io se fossi un dirigente scolastico non andrei a vedere il voto nella tesi di laurea o i punteggi ai concorsi ma vorrei fare un colloquiopersonale con il docente. Questa è una valutazione. Soggettiva, certo, ma molto piu' valida rispetto al fine di avere un valido docente in ogni classe. Uno puo' avere tutti i punteggi che vuoi, ottenuti come possiamo immaginare, o anche onestamente, ma se mi scrive griggio con due g e deve insegnare italiano ai bambini io non lo assumo.
Ciao,
Franz
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda annalu il 08/12/2008, 14:01

franz ha scritto: Il sottoscritto vive da 35 anni in Lombardia pur essendo attaccatissimo alla sua terra di origine perché non era raccomandato e non era inserito in nessun giro politico-clientelare. I raccomandati sono rimasti giù a dividersi le poche opportunità esistenti.
I raccomandati del sud NON VENGONO AL NORD PER FARSI INSULTARE.
Quelli che ci vengono sono gli ESCLUSI dal sistema e non hanno punteggi astronomici. Esclusi dal sistema clientelare appunto.


Franz, ma perché non fai delle verifiche sui dati di Pino, prima di arrabbiarti?
Ho avuto giovani laureati (del centro quindi, e non del sud, ma fa lo stesso) che all'inizio della loro carriera di insegnanti si sono trasferiti al nord, perché al nord, col loro basso punteggio, potevano ugualmente ottenere una supplenza annuale, mentre al centro (e peggio ancora al sud) era necessario un punteggio molto più elevato.

Il punteggio più elevato, necessario al centro ed al sud, per avere un posto di insegnamento stabile, non era affatto dovuto a raccomandazioni o simili, ma semplicemente al fatto che al nord i laureati hanno molte maggiori possibilità di impiego, ed essendo l'insegnamento notoriamente pagato malissimo, chi può trovare lavori meglio retribuiti non sceglie l'insegnamento.

Ed ora, se non mi credi, vai tu a cercare i dati delle graduatorie in località differenti, e scoprirai che al nord ci sono in graduatoria molti meno iscritti che non al centro o al sud.

Ho idea che a volte sia necessaria qualche verifica, prima di accusare i docenti del centro e del sud di aver ottenuto il posto per clientelismo.
O CHI NON SI SPOSTA AL NORD PUO' VENIR TRANQUILLAMENTE INSULTATO?

Che dici, Franz, devo far ricorso alla Moderazione?

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