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Partiti del nord e gente del sud

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda franz il 30/11/2008, 17:42

guidoparietti ha scritto:Secondo me, invece, è più sensato considerare il dato degli omicidi proprio perché essendo la punta dell'iceberg è al contempo il reato più visibile e valutato in modo più simile nei diversi paesi. A comparare tutto si finisce per impantanarsi in paludi statistiche, dato che ogni reato è definito in modo diverso, perseguito con maggiore o minore severità ed è inoltre sempre questionabile se considerarlo violento o meno. E anche concordando su tutto questo, e considerando l'elenco dei crimini violenti che proponi tu (ma non dice l'articolo qual è l'elenco in USA) comunque farebbe una bella differenza se ci fossero il doppio di rapine e dieci volte più omicidi ma magari molti meno scippi e borseggi (che essendo comunque di più incidono molto in una statistica, ma continuano a rimanere meno significativi degli omicidi per definire la violenza di una società, secondo me).

Non sono d'accordo. Tra noi e gli stati uniti non mi sembra che ci siano distinzioni su cosa si considera reato violento (ho in seguito elencato le tipologie usa leggendo quanto scrive il sito FBI). Gli omicidi possono a volte fare notizia ed essere visibili ma colpisce di piu' la violenza diffusa, che colpisce il pensionato che ha ritrato la pensione perchè tutti siamo in contatto con questi casi in modo simile se la casistica è tra 400 e 500 casi per 100'000 abitanti. Poi all'interno della casistica violenta il fatto che in USA gli omicidi volontari siano piu' frequenti e siano meno frequanti altri casi piu' lievi non sposta di molto il problema, se aggiunngi l'aggravante che da noi solo il 10% dei casi viene identificato ed il responsabile processato.
Questo perché: perché quando il 60% dei casi viene individuato e condannato, questo induce i cittadini a denunciare i casi. Da noi ho il sospetto che il fatto che solo il 10% sia individuato non sia affatto uno stimolo a denunciare un caso all'autorità e quindi l'aspetto incognito dell'iceberg potrebbe essere molto piu' importante di quanto noi possiamo valutare. Soprattutto nei posti in cui regna la pax mafiosa, ci si rivolge alla mafia ed alla camorra per esigenze locali di giustizia, non certo alla magistratura. Le nostre statistiche sono quindi per difetto.
Ciao,
Franz
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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda annalu il 30/11/2008, 19:10

Scusate se mi intrometto, ma vorrei tornare all'inizio della discussione.
Ho letto molti articoli ed altro, e in tutti si facevano considerazioni sul coraggio e l'abnegazione dei pescatori.
Tutto giusto, ci mancherebbe.
Ma nessuno, mi sembra, si è scandalizzato per quello che ha colpito molto me: la guardia costiera non era in grado di prestare soccorso in un mare agitato, solo i pescatori avevano imbarcazioni adatte e la competenza necessaria.
Questo a mio parere è un dato scandaloso: lo Stato, come sempre, è carente.

L'Italia, purtroppo, è un paese che ha bisogno di eroi.
C' è situazione più triste?

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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda franz il 30/11/2008, 20:03

annalu ha scritto:Ma nessuno, mi sembra, si è scandalizzato per quello che ha colpito molto me: la guardia costiera non era in grado di prestare soccorso in un mare agitato, solo i pescatori avevano imbarcazioni adatte e la competenza necessaria.
Questo a mio parere è un dato scandaloso: lo Stato, come sempre, è carente.

Premetto che mi ero perso questo dettaglio per cui non potevo certo scandalizzarmi per una cosa che non sapevo, sono andato a cercare in Internet i dettagli, trovando un centinaio di copie identiche del testo (publicato da repubblica) un po' su tutti i media. Il testo che parla del problema relativo ai mezzi dello stato è:
Intanto a Lampedusa si vivono ore febbrili. Le condizioni del mare non permettono infatti alle motovedette di lasciare gli ormeggi. Solo i grandi motopesca di Mazara del Vallo, anche loro in porto a causa del maltempo, sono in grado di affrontare la burrasca. Il responsabile della Capitaneria di porto, tenente di vascello Achille Selleri, comandante della settima squadriglia, chiama a rapporto nel suo ufficio i pescatori della flotta mazarese: "Signori, non ho mezzi adeguati per il salvataggio. Ho bisogno di voi e delle vostre barche. Li salviamo?". I capitani dei motopesca non esitano un attimo: "Siamo pronti".

Ora io non sono un esperto marinaio ma posso capire che non tutti i mezzi, a seconda della loro mole, possono affrontare un mare "con raffiche di vento fino a trenta nodi e onde alte dieci metri". Piccoli scafi veloci, adatti alle operazioni di rapida intercettazione di contrabbandieri, come quelle ad esempio della guardia di finanza, non sono adatte ad affrontare un mare in burrasca (forza 8 e 9) e soprattutto non sono adatte a prendere a bordo centinaia di persone. Quindi immagino che il comandante avrà valutato il rischio ritenendolo eccessivo per la sicurezza dei suoi uomini. Se nel porto non c'erano imbarcazioni militari piu' grandi non significa che lo Stato non ne abbia, ma solo che non erano ancorate li' e che erano altrove. Non credo che sia infatti possibile avere in ogni porto ed in ogni luogo imbarcazioni militari adatte ad ogni situazione, anche quelle estreme sul piano metereologico.

Inoltre da nessuna parte, nel testo che trovo in rete, trovo spunti che mi facciano intendere, da parte dello stato, la ammissione di incompetenza che riferisci. Si ammette di non avere, rispetto ai grandi pescherecci civili, i mezzi adatti, e quindi si chiede l'aiuto dei pescatori. Questi hanno mezzi che sono in mare per settimane, con qualsiasi tempo, con un carico nella stiva che cresce giorno per giorno arrivando a decine di tonnellate.

I mezzi militari invece sono costruiti su basi diverse. Stanno in mare a lungo ma il loro carico (principalmente carburante) diminuisce. Ora io non dubito affatto che i mezzi militari avrebbero potuto prendere il largo con un mare forza 8 o 9 ma sono anche abbastanza sicuro che non avrebbero potuto caricare i 650 immigrati e nemmeno trainarli. I pescherecci invece hanno una forza di traino notevole (perché devono trainare le reti) ed hanno una capienza adatta ad imbarcare le persone che i mezzi militari non hanno.
Per salvare quei 650 immigrati quindi bene ha fatto il capitano Selleri ad organizzare una operazione congiunta con i pescherecci.

Io non credo che sia imputabile allo stato il fatto di non avere mezzi militari idonei al salvataggio di centinaia di persone con mare in burrasca. I mezzi militari sono costruiti per portare il minimo indispensabile (equipaggio, carburante, cibo e armi) alla massima velocità possibile nelle zone di possibile contrasto. Nelle tipoligie di navi militari, i "guardiacoste" sono adibite al salvataggio di uomini in mare ma per pochi gruppi. Anche le grandi navi da carico mercantili infatti hanno equipaggi ridotti (20 persone) e quindi è assolutamente atipico trovarsi nel caso di dover salvare centinaia di persone (un carico umano che di solito è tipico solo delle grandi navi passeggere, che sono equipaggiate con scialuppe di salvataggio).

Secondo me lo stato è carente in tante cose ma non in questo caso.
Anzi ha dimostrato di saper trovare la soluzione, chiedendo la collaborazione volontaria dei cittadini.
Scusa quindi se su questo non trovo nulla di scandalizzarmi, anche dopo essermi documentato (nei limiti del possibile).
Sai che non sono uno che si tira indetro, quando c'è da distribuire responsabilità e demeriti.
Ma qui trovo solo parole di elogio per il comandante e per i pescatori siciliani.

Trovo invece degno di nota leggere che ..
.... La seconda "carretta" è invece molto più lontana, in acque di competenza maltese. Ma la segnalazione "girata" alle autorità della Valletta non ha alcun seguito.


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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda pierodm il 01/12/2008, 9:48

Concordo totalmente con Franz circa la questione delle motovedette: non mi aveva colpito per niente il dato riferito nell'articolo, perché mi era sembrato ovvio che quelle imbarcazioni non potessero uscire con un mare in burrasca, tanto meno per trasbordare centinaia di persone.
Mi aveva invece colpito il silenzio dei maltesi, anche se bisognerebbe avere qualche altra informazione oltre a quello scarno accenno dell'articolo.

Non concordo affatto, invece, sulla questione dei delitti e della violenza nel modo in cui la tratta Franz: mi ricorda i politici che di fronte alle obiezioni più evidenti la buttano in caciara, citando emendamenti, statistiche non comparabili e sottili distinguo, per cui alla fine è vero tutto e il contrario di tutto, e buonanotte ai suonatori.
Mi sembrano, al contrario, molto sensate le obiezioni di Guido, alle quali aggiungo il dato - emerso più volte negli anni scorsi, in occasione di questo genere di discussioni - che una buona parte delle violenze "ufficialmente censite" sono opera della criminalità organizzata e riguardano la lotta tra bande, e i relativi "danni collaterali".
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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda franz il 03/12/2008, 21:07

pierodm ha scritto:Non concordo affatto, invece, sulla questione dei delitti e della violenza nel modo in cui la tratta Franz: mi ricorda i politici che di fronte alle obiezioni più evidenti la buttano in caciara, citando emendamenti, statistiche non comparabili e sottili distinguo, per cui alla fine è vero tutto e il contrario di tutto, e buonanotte ai suonatori.
Mi sembrano, al contrario, molto sensate le obiezioni di Guido, alle quali aggiungo il dato - emerso più volte negli anni scorsi, in occasione di questo genere di discussioni - che una buona parte delle violenze "ufficialmente censite" sono opera della criminalità organizzata e riguardano la lotta tra bande, e i relativi "danni collaterali".

Ritorno sul tema perché casualmente stasera sentivo una notizia al TG3 relativa alle sparizioni. (dico per dire, non sono mai per caso davanti alle TV alle 19 .... è sistematico).
Abbiamo i nostri desaparecidos, che sono vittime della criminalità organizzata che finiscono nei pilastri di cemento.
Non sono morti da aggiungere alle statistiche ufficliali (per rendere comparabili con altre) ma sono 6000 casi all'anno.
3000 poi si trovano ma l'altra metà no. Ecco che contare "solo" i 500 o 600 morti ufficliali potrebbe essere sbagliato se ogni anno ci sono anche centinaia di casi di lupara bianca, per fare un esempio.

Approfitto poi per chiarire che trovo assurdo discriminare sulla qualità delle morti. Cosa vuol dire che una buona parte delle violenze "ufficialmente censite" sono opera della criminalità organizzata e riguardano la lotta tra bande, e i relativi "danni collaterali"??? Vuol dire che sono morti di serie B e chi se ne frega se si ammazzano tra loro?
A parte il fatto che anche in USA, sul cui paragone si discute, la violenza tra bande (scontri e regolamenti) è molto presente, soprattutto nei grandi centri, ... anzi, visto che la violenza urbana e suburbana è caratteristica dei grandi centri abitati, il nostro dato forse è ancora piu' significativo, rispetto agli States.

Da noi comunque emerge (quante volte lo ripetono in TV?) un quadro grave di violenza diffusa e soprattutto consumata tra le 4 mura domestiche. Ora io capisco che se in una discussione si parte con delle idee sia giusto difenderle ma qui mi sembra che negare l'alto tasso di violenza in Italia stia diventando piu' difficile che arrampicarsi sugli specchi.

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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda guidoparietti il 03/12/2008, 21:57

franz ha scritto:Abbiamo i nostri desaparecidos, che sono vittime della criminalità organizzata che finiscono nei pilastri di cemento.
Non sono morti da aggiungere alle statistiche ufficliali (per rendere comparabili con altre) ma sono 6000 casi all'anno.
3000 poi si trovano ma l'altra metà no.

Mi sembra una notizia molto sospetta, non sarebbe la prima volta che vengono divulgate notizie false o imprecise, vorrei vedere qualche documento ufficiale. Non si capisce soprattutto come mai queste migliaia di morti dovrebbero passare totalmente inosservati alle statistiche ufficiali ("solo" 500 omicidi l'anno) ma essere conosciuti dal telegiornale...
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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda franz il 03/12/2008, 23:06

guidoparietti ha scritto:
franz ha scritto:Abbiamo i nostri desaparecidos, che sono vittime della criminalità organizzata che finiscono nei pilastri di cemento.
Non sono morti da aggiungere alle statistiche ufficliali (per rendere comparabili con altre) ma sono 6000 casi all'anno.
3000 poi si trovano ma l'altra metà no.

Mi sembra una notizia molto sospetta, non sarebbe la prima volta che vengono divulgate notizie false o imprecise, vorrei vedere qualche documento ufficiale. Non si capisce soprattutto come mai queste migliaia di morti dovrebbero passare totalmente inosservati alle statistiche ufficiali ("solo" 500 omicidi l'anno) ma essere conosciuti dal telegiornale...

Chiarisco: dei 6000 scomparsi all'anno, 3000 si trovano vivi, l'altra metà scompare per sempre.
Che siano bambini o adulti, è una realtà di cui si parla troppo poco.
Non credo siano tutti casi di morte violenta.
In parte sono sparizioni volontarie o suicidi di cui non si trova il corpo.
Ma sono un dato da considerare, come nell'economia si considera il sommerso.

Ciao,
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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda guidoparietti il 03/12/2008, 23:33

franz ha scritto:
guidoparietti ha scritto:
franz ha scritto:Abbiamo i nostri desaparecidos, che sono vittime della criminalità organizzata che finiscono nei pilastri di cemento.
Non sono morti da aggiungere alle statistiche ufficliali (per rendere comparabili con altre) ma sono 6000 casi all'anno.
3000 poi si trovano ma l'altra metà no.

Mi sembra una notizia molto sospetta, non sarebbe la prima volta che vengono divulgate notizie false o imprecise, vorrei vedere qualche documento ufficiale. Non si capisce soprattutto come mai queste migliaia di morti dovrebbero passare totalmente inosservati alle statistiche ufficiali ("solo" 500 omicidi l'anno) ma essere conosciuti dal telegiornale...

Chiarisco: dei 6000 scomparsi all'anno, 3000 si trovano vivi, l'altra metà scompare per sempre.
Che siano bambini o adulti, è una realtà di cui si parla troppo poco.
Non credo siano tutti casi di morte violenta.
In parte sono sparizioni volontarie o suicidi di cui non si trova il corpo.
Ma sono un dato da considerare, come nell'economia si considera il sommerso.

E infatti nelle statistiche economiche il sommerso è considerato, e mi pare difficile che nelle statistiche sugli omicidi non si tenga conto di quelle scomparse che vengono magari scoperte solo in un secondo momento. E certo i suicidi o chi si ritira in un eremo in montagna non sono, invece, da aggiungere alle statistiche sugli omicid.
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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda pierodm il 04/12/2008, 10:47

Franz. I morti di serie B.
No, ovviamente non c'entra la serie B.
Si tratta di valutazioni che sono fatte anche in sede di sociologia per così dire "ufficiale".
Se i dati sono esaminati per stabilire il grado e il tipo di violenza in un determinato corpo sociale, devono essere necessariamente valutati in modo diverso.
Mille omicidi sparsi sul territorio in modo quasi uniforme, ed effettuati ad opera di cittadini qualunque - famiglia, vicinato, criminalità spicciola, liti condominiali, discoteche, etc - significa che esiste un elevato tasso di violenza diffusa.
Mille omicidi, dei quali duecento "diffusi" e ottocento ad opera delle forze di polizia che sparano e manganellano tipo Bolzaneto nel G8 (o tipo Argentina di Videla), significa che esiste un regime criminale di polizia.
Mille omicidi, di cui duecento diffusi e ottocento mafiosi, significa che la violenza diffusa è su livelli "fisiologici", mentre esiste un problema grave di criminalità organizzata che è anomalo rispetto alla società che lo circonda.
Lo stesso vale se, invece della criminalità organizzata, quell'ottanta per cento fosse dovuto per esempio a disfunzioni del sistema sanitario o di altri specifici settori.
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Re: Partiti del nord e gente del sud

Messaggioda franz il 07/12/2008, 17:34

dalla rassegna stampa nel sito del PD segnalo:

Variati (sindaco di Vicenza): il PD paga le paure di Veltroni, è un partito in declino
http://www.partitodemocratico.it/allega ... i66369.pdf
(il PD è una oligarchia che si autoalimenta....)

Sergio Chiamparino: "Se fossi sospettato io mi dimetterei"
http://www.partitodemocratico.it/allega ... a66381.pdf
(Domanda: ma qui al Nord è tutto prfetto: Risposta: abbiamo gestito due miliardi e mezzo per le olimpiadi senza problemi)

Mercedes Bresso: "Di Pietro ci dà lezioni? Chi è senza peccato..."
http://www.partitodemocratico.it/allega ... o66377.pdf
(Bresso chiude rispondendo, ad una domanda sul PD del Nord, "io credo che se si è convinti di voler fare una cosa, la si fa anche senza chiedere il permesso")



Che dire, ... una simile rassegna stampa, cosi' franca ed aperta alle critiche credo sia possibile solo alle nostre latitudini. Ma le critiche che leggo mi pare vengano solo dal nord. Dal sud leggo molte autodifese.
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