Spending review

[soloo42001]

Bè secondo me Martinazzoli fece benissimo a tenere ferma la posizione del PPI lontano dai due "poli".
Ragionare nel 2012 come se fossimo nel 1994 non ha senso. Oltretutto con diverso sistema elettorale che poteva anche portare a risultati sorprendenti.
Accodandosi senza testimoniare l'esistenza di un elettorato non di sinistra diverso da quello che ha foraggiato il berlusconismo Martinazzoli avrebbe regalato ancor più praterie di elettori a Berlusconi e una piena legittimazione ad un personaggio che non poteva nemmeno essere eletto.
Ragionare delegittimando chi voleva altro rispetto il polo berlusconiano e i progressisti è tipico di coloro che poi hanno descritto B. come personaggio che ha positivamente dato impulso al nostro "bipolarismo".
Insomma in questo modo, nel difendere un sistema che delegittimava i "martinazzoliani", B. è stato funzionale anche a sinistra.
A volte lodato appunto in quanto uno dei cardini di un sistema che stava bene anche alla sinistra, a volte attaccato in quanto "destra" (senza distinguo tra destra e destra).
Giochetto ipocrita che non aveva niente a che fare con la volontà di difendere un "bipolarismo virtuoso", che poi auspicava un bipartitismo imbastito delegittimando chi non si atteneva al nuovo dogma.
Comunque nel 1994, prima che il berlusconismo, anche grazie a questa sinistra, diventasse qualcosa di stabile, c'erano e ci sono elettori che legittimamente non sono di sinistra e che con quella sinistra avevano poco a che spartire. Era poi giusto offrire ad elettori naturalmente di centrodestra una sponda che non fosse il berlusconismo (anche se spesso qui si fa l'equazione destra-Berlusconi senza alcun distinguo).
E' l'idea assurda di un bipolarismo granitico che non lascia spazio e legittimazione ad altre forze, come fosse un dogma la competizione tra una sinistra sinistra e una destra destra. Delegittimando terze forze che aspirano ad essere competitive e a scalzare uno dei contendenti per la vittoria alle urne.
Ovvero una visione che non ha nulla di democratico e che è in contraddizione con quel bipolarismo europeo del quale tanti si riempiono la bocca (si veda la GB dove negli anni '80 l'alleanza liberali-socialdemocratici quasi stava per sostituire i laburisti come principali antagonisti dei conservatori, senza per questo ricevere alcuna delegittimazione, anzi mostrando che il bipartitismo non vuol dire impedire ad altri partiti di accedere alla competizione elettorale).
Pensare di costringere elettori liberali o moderati a votare necessariamente o Berlusconi o un'alleanza con Bertinotti è ridicolo. Ridicolo delegittimare la possibilità che si voglia o si possa votare qualcosa più vicino alle proprie idee.

Sono le urne a decidere chi può governare o meno, non tesi (uliviste o non uliviste che siano o la voglia - ideologica - di due grandi ammucchiate senza confini) che delegittimano a priori chi può o non può presentarsi alle elezioni.
Democrazia vuol dire che possibilità che si presentino più di due "poli".
Sono le urne che decideranno quali saranno i due poli che concretamente potranno contendersi il governo del paese; non altri.


Quanto poi alla "miopia", fermo restando le mie forti critiche a Monti e compagnia (e non faccio questione di destra o sinistra ma di contenuti concreti dei provvedimenti adottati e degli intendimenti del governo) a questo punto mi aspetto che nel mazzo dei destri miopi (abbinamento di diritto a quanto pare) sia messo pure De Gasperi.
Ognuno è a destra di qualcosa. Figuriamoci poi quando dall'altra parte c'è una sinistra senza confini.

Mah... non ha senso...

Comunque io ero iscritto al PPI e ho fatto pure la campagna elettorale..
Per Martinazzoli, nel 1994.

Quindi non devi spiegarmi tu come maturo` quella decisione.

Decisione che allora, grazie ai "mai coi comunisti" fra noi (quelli che poi fecero la scissione con buttiglione), sembrava strategica.
E invece fu un gravissimo errore.

Che vuoi farci.
Queste sono le conseguenze a voler vedere rosso ovunque.

E tutto cio` nulla ha a che fare con la delegittimazione di un eventuale polo o partito centrista.
E` il giudizio politico, la dinamica politica, del "mai coi comunisti" che si contesta.
Perche` poi ci sono le conseguenze delle non scelte o delle scelte sbagliate, come 20 anni di Berlusconi insegnano.
E di quelle conseguenze e` responsabile chi rifiuta qualunque logica di elaborazione politica con la sinistra.

Qua nessuno chiede di tornare al comunismo.
Eppure c'e` ancora un mondo cosiddetto liberale, oggi come allora nel 1994, che ancora si ostina a vedere il diavolo in vendola, mentre B&B ci seppelliscono tutti nella misera da 20 anni.
Noi e i nostri figli e nipoti.

Una vera vergogna, questo cerchiobottismo centrista.
Degna degli stessi errori fatti ai tempi del Duce.

Ciao.

soloo42001

[matthelm]

...e pensare che anch'io ero un martinazzoliano convinto e pure del PPI, ma solo ora capisco perché non avemmo quel successo che si sperava: c'erano i soloo42001-2-3-4-... tra di noi!!! come si poteva!!! (ne ho approfittato, io le faccine non le uso mai).

[lucameni]

Il cerchiobottismo esiste quando un "centro" decide di allearsi con chi vince le elezioni. Della serie "vuoi vincere facile?".
Il "centro mobile" teorizzato da Buttiglione, non certo un "centro" (già espressione infelice) che semplicemente vuol dire polo di area liberale, poco ideologizzato, che, come avviene in altri paesi europei, si propone alternativo alla sinistra ed anche ad una destra più consevatrice.
Come del resto sarebbe auspicabile in un'Italia che proprio non riesce a produrre una destra decente.
La presenza di più "concorrenti" non implica la fine di un sistema bipolare.
Il sistema bipolare affonda se, anche grazie al sistema elettorale e alla cultura politica del paese, i concorrenti non sono coerenti e all'indomani delle elezioni vengono meno alla loro funzione di g0overno o di opposizione e fanno appunto il "centro mobile".
La scelta poi di non allearsi con gli allora "Progressisti", con buona pace della Bindi che nel 1994 fece perdere con le sue uscite migliaia di voti al polo di Segni Martinazzoli in favore della destra berlusconiana, da un lato ha permesso che elettori non di sinistra votassero (evitando astensioni) e ha permesso che una parte di elettorato evitasse da subito di votare Forza Italia. Quindi nessuna assuridità ma semplice rifiuto di un preteso bipolarismo tra due armate cariche di estremismo.
E' andata male purtroppo, ma questo anche grazie ad una incessante propaganda di come fosse indispensabile e inevitabile "quel" bipolarismo.
Poi abbiamo visto com'è andata a finire con Polo e Unione.
Proprio un bel capo d'opera.
Il vedere "rosso" ovunque non c'entra una cippa, anche se non vedo perchè uno di quei liberali qui tanto infamati dovrebbe votare a cuor leggero, e in alternativa ad un berlusconiano, personaggi che guardano a Lenin e Cuba come miti e che hanno idee lontane anni luce sul libero mercato, il lavoro, l'impresa, la cultura, l'informazione.
Ricordiamo la fine di Prodi nel 1998 e qual'è stato il pretesto imbastito da Bertinotti.
Oppure Rossi e Turigliatto.
Intendiamoci: questione di sensibilità. A sinistra certi esagitati e certe mummie tipo Marco Rizzo (il suo partitino attualmente inneggia alla corea del nord) magari sono mal visti ma tollerati come una minoranza di cui non troppo preoccuparsi.
Legittimo invece che altri, più "destri", non ci vogliano proprio aver nulla e che fare.
Perchè è vero ragionare più sulle cose e non sulle etichette, ma a fronte di certi principi ed anche affermazioni, possono esserci legittimi limiti, anche di sopportazione.
Questo sarebbe tanto strano?
Non mi pare.
Anche qui mi pare del tutto normale, secondo logica democratica.
Quindi davvero non mi pare che rifiutare certo massimalismo voglia dire semplicemente "paura dei rossi" e che presentarsi in un'alleanza elettorale più possibile omogenea, con programma e personalità culturalmente vicine, sia un atto tanto strano.
Dovrebbe essere normale.
Ma ancora dalle nostre parti pare la normalità non sia di casa. Stiamo a rincicciare le solite parole fritte e rifritte dal tempo delle grandi ammucchiate del 1994 e del 2006.
Ecco appunto: "mi pare assurdo".

Poi in certe circostanze "centristi" e sinistra penso si possano incontrare, per fare diga a più gravi pericoli. Dipende da chi è presente in campo e dai programmi politici.
Può capitare ma non dovrebbe essere la regola, non fosse altro che se - facciamo un esempio a caso - da sinistra i cosiddetti "liberali" sono infamati di ogni nefandezza (abbiamo qualche esempio nel forum per caso?), logica vorrebbe che infamati e infamatori non votino per la stessa coalizione politica.
Io che magari sono un infamatore di coloro che inneggiano ancora a Lenin (che spero per loro non conoscano la sua storia e le sue opere) non mi vedo in loro compagnia. E ugualmente loro, che possono considerare un Einaudi una specie di Reagan, un losco figuro capitalista, penso sarebbero a disagio nel votare un candidato sostenuto pure da un "liberale".
Fin tanto che si può "Paesi e voti dei paesi tuoi", per parasafrare.
Quindi non ci dovrebbero essere scandali se una parte politica ha voluto presentarsi alle elezioni senza ammucchiarsi ad altri lontani per programma e cultura politica.
Se poi questa cultura politica e programmi negli anni si sono avvicinati, è anche positivo.
Ma siccome la regola non dovrebbe essere quella delle grandi ammucchiate - ripeto - nessuno scandalo e, secondo me, neppure un errore, la scelta del 1994 di non accordarsi ai progressisti.
Altrimenti- davvero- le praterie del berlusconismo, negli anni a venire foraggiato proprio da sinistra e grazie a questa diventato ancor più potente, sarebbero state ancor più ampie fin dal 1994. Mentre il primo governo berlusconi ha avuto luce soltanto rubacchiando deputati centristi che hanno tradito il mandato elettorale.
Nessun autentico trionfo nel 1994 anche grazie ad un polo centrista che ha impedito a Fi di tracimare e di acchiappare voti che poi negli anni successivi in gran parte, in assenza di alternative, sono andati in gran parte a destra.
La cosa non torna?
Legittimo pensarlo, magari con alla mano dati e flussi elettorali (comunque mere ipotesi), ma non certo delegittimare una scelta che comunque aveva una sua logica. Illogica soltanto in sistema fatto da un bipolarismo assurdo e malato.

[soloo42001]

...e pensare che anch'io ero un martinazzoliano convinto e pure del PPI, ma solo ora capisco perché non avemmo quel successo che si sperava: c'erano i soloo42001-2-3-4-... tra di noi!!! come si poteva!!! (ne ho approfittato, io le faccine non le uso mai).

Vedi com'e` piccolo il mondo?
Tanto piccolo quanto grandi sono le differenze di valutazione.

Ad esempio la valutazione del grave pericolo populista rappresentato da B&B i bindiani (e pure i martinazzoliani), la compresero subito.
Ma ebbero paura dei "mai coi comunisti" buttiglioniani.
Si chiusero nella loro ridotta anticomunista (dico, c'era un okketto da combattere, mica un che guevara qualunque).
Fecero vincere B&B.
E questa fu la fine loro, del PPI, dei cattolici in politica e, possiamo dire, anche di una certa Italia.

Adesso cattolici in politica vuol dire CL.
Sono passati 20 anni di B&B.
Il Paese e` allo sbando.
Populismo e demagogia dilagano.
L'etica liberale e l'economia sociale di mercato te le puoi sognare adesso che il mondo e` dominato dal capitalismo finanziario e dalla globalizzazione.

Il PPI perse un treno.

Vedi che scherzi fa la vista a tre colori?

Next time think better, pal.

Ciao.


soloo42001

[soloo42001]

Stiamo a rincicciare le solite parole fritte e rifritte dal tempo delle grandi ammucchiate del 1994 e del 2006.

Se se ne parla e` perche` un pezzo del PD da mesi spinge a fare lo stesso errore del 1994.
Lo si e` visto quando hanno cominciato ad attaccare Fassina reo di difendere CGIL e Statuto dei Lavoratori (tra l'altro portando avanti la linea politica formale del PD).
Lo si e` visto quando hanno fatto da sponda agli attacchi liberisti.
Lo si e` visto quando hanno accettato l'utilizzo di un certo linguaggio violento liberista a proposito di apartheid, ipergarantiti, privilegiati.

Se non l'avessero fatto, oggi parleremmo d'altro.
Perche` Monti e Fornero non avrebbero perso 4 mesi per tentare di cancellare l'art. 18.
Non si sarebbero alienati le gia` tenue simpatie che godevano nel mondo di CSX.
Forse avrebbero fatto con l'aiuto di Bersani e del PD riforme buone tamponando i danni fatti dalla PdL in maggioranza.

Ma non e` andata cosi`.
Grazie all'ala "liberale" del PD.

Stesso esatto errore fatto dal PPI nel 1994.
Compiuto con dinamiche diverse, naturalmente, ma per le stesse solite ragioni: "la paura del rosso".

Lo si vede anche dai tuoi argomenti, lucameni.
Votare simpatizzanti di Lenin?
Ma quando mai? Chi te lo ha mai chiesto in 20 anni di CSX?
C'e` sempre stato il partito "centrista" cui riferire il tuo voto.
Poi i DS.
Poi RC.

Che poi nel 1998 RC fece cadere Prodi puo` essere stato un gravissimo errore politico (ripetuto poi dietro pagamento pari pari dal liberale Mastella nel 2008).
Ma dall'infortunio del 1998 si usci` fuori con una maggioranza livemente diversa che ebbe altri tre anni per governare.
Peccato che governo` male.
Perche` non aveva idee politiche.
E non per colpa di RC, a quel punto, che per altro subi` una scissione.

Il fatto e` che il CSX aveva di fronte sia nel 1996, sia nel 2001, sia nel 2006 la macchina propagandistica berlusconiana.
Per cui l'unica era allargare il piu` possibile la base elettorale.
Non c'era alternativa, avendo il "liberale" Casini scelto di stare di la`.

Quindi prenditela con Casini, con Buttiglione, le loro "scelte liberali" e con la mancanza di uomini politici all'altezza della sfida.
Ma non con l'idea di una coalizione di CSX.

Altro che sostenitori di Lenin.

Ciao.


soloo42001

[lucameni]

Capito qua "liberismo" (tutto, senza distinzioni e mettendoci in mezzo pure la parola "liberale") ormai è peggio di Al Qeida.
Prendiamo atto.

Ma forse è anche il caso di prendere atto di altro.
Che molti di noi, forse anche io, piuttosto che una paura generica dei "rossi"abbiamo paura della stupidità e dell'ignoranza di coloro che fanno finta di ragionare ma guardano al mondo con lenti colorate, siano esse rosse -appunto- o nere o bianche. E così purtroppo distorcono la realtà. Succede.

[lucameni]

Non cambiamo le carte in tavola.
Nel 2006, turandomi il naso (eh si proprio così) ho votato per l'Unione, viste come si erano messe le cose.
E' andata male come sappiamo.
Ma qui il discorso parte dal 1994 e si dava conto del 1994 e di certe scelte, su quella che poteva essere la logica di quel tempo, dell'elettorato esistente nel 1994.
Fare il solito guazzabuglio tra tempi, anni, ideologie, ma poi sempre mettendo in mezzo "liberali" che da mo' qui diciamo non essere tali (lo sarebbe Buttiglione? Allora vogliamo dire che Bersani è come Lenin?) è un modo un po' così per tagliare corto.
"Ragionamento" che mi pare il pendant di quell'altro che tacciava di comunismo tutti quelli che non votavano Pdl o l'allora Polo.
Penso che si possa polemizzare con argomenti migliori, magari usando scampoli di realtà.

[franz]

Ma forse è anche il caso di prendere atto di altro.
Che molti di noi, forse anche io, piuttosto che una paura generica dei "rossi"abbiamo paura della stupidità e dell'ignoranza di coloro che fanno finta di ragionare ma guardano al mondo con lenti colorate, siano esse rosse -appunto- o nere o bianche. E così purtroppo distorcono la realtà. Succede.

Ma tutti hanno lenti colorate. Qui si che dobbiamo prenderne atto. E non è un fatto del tutto negativo. Mi pare che su un piano diverso lo facesse capire anche Einstein. La nostra visione del mondo guida cio' che cerchiamo e cio' che scopriamo e senza saremmo cieci. Il problema è la consapevolezza della propria visione colorata (la parte piu' difficile) e la consapevolezza (forse piu' facile) delle lenti altrui. Ma partendo da questo quello che va assolutamente evitato è la visione dogmatica e integralista che porta a ritenere che la propria visione sia l'unica Vera e le altre sono solo merdaccia.
Sulla distorsione della realtà credo che abbiamo già affrontato il problema. Ma nel caso rilancio. http://erewhon.ticonuno.it/arch/rivi/ca ... erapia.htm sperando di non essere accusatto di relativismo assoluto o di assolutismo relativista

[lucameni]

Bè l'importante è riuscire a distinguere l'interpretazione dei fatti dai fatti in quanto tali, lenti colorate o meno.
Mica mi pare ci si riesca con tanta facilità, anzi.
La critica virulenta le ritengo doverosa quando si giunge a mistificare la realtà, non quando, con coerenza si prende atto di quello che esiste e si tiene ferma una propria posizione.
Forse quando le lenti sono troppo colorate non si riesce a distinguere bene quello che si ha davanti. Per ovviare a questa miopia, pur nella consapevolezza che le lenti a disposizione sono per forza di cose colorate, forse meglio scegliere lenti di colori meno intensi. La luce, seppur colorata, poi traspare meglio.

[franz]

Bè l'importante è riuscire a distinguere l'interpretazione dei fatti dai fatti in quanto tali, lenti colorate o meno.

ok, si', ma noi di solito non litighiamo sui fatti in quanto tali ma sulle interpretazioni che diamo a questi fatti.
Da qui il richiamo a Epitteto: "Non sono le cose in sé che ci preoccupano, ma le opinioni che abbiamo di quelle cose".
Certo che sarebbe meglio avere lenti molto tenui invece delle lenti fortemente colorate ma vanno bene tutte se si lavora insieme (ognuno con la sua visione particolare) senza che nessuno imponga la sua visione (tenue o forte) come "unica, vera, reale".
In fondo è anche il messaggio della "società aperta" di Popper e della moderne società miste, in cui vuoi con l'alternanza vuoi con la collaborazione, si costruiscono sistemi complessi che uniscono liberalità e socialità, senza guerre di religione, senza la logica del nemico. Unico nemico è chi impone il suo volere sugli altri, con la violenza e la dittatura. Vero pero' che c'è una forza poco flessibile nella matematica e nell'economia, per cui se uno stato fallisce accadono "per forza" delle cose e non sono belle. Ma è anche vero che sono cose che si dovrebbero sapere anche prima, che non cadono giu' dal cielo. Quindi fanno parte anche loro delle cose (standard, convenzioni) che si sanno e guidano la nostra razionalità (come il non passare col rosso, anche se pare una forte limitazione della nostra libertà, forse intollerabile per qualcuno).