Economist: TAV, la rapina

[franz]

Infatti in alcune zone della val Susa la mortalità per tumori legati all'amianto ha un'incidenza maggiore della media nazionale.
Camusso è favorevole al TAV? Me ne rallegro. Io vorrei sapere chi ha mai sostenuto qui di essere contrario - a prescindere - a un progetto di AV. Semplicemente ci sono delle criticità di cui chi vuole il TAV "prendere o lasciare" nega l'esistenza. E a furia di negare mafia, contaminazioni, tangenti, inciuci, sprechi abbiamo visto dove siamo andati a finire (sull'orlo della bancarotta).

Se esiste uranio è normale che esista radon e che nelle case di montagna si registri una % di tumori piu' elevata della norma.
Non so poi fino a che punto è possibile distinguere una maggiore incidenza di tumori causati dal radon o dall'asebesto. Nel secondo caso dovremmo trovare nella popolazione della valsusa anche una maggiore % di asbestosi non legata ad eventuali fabbriche di eternit presenti in zona. Cosa che per ora non risulta. Risulta per via di cave o fabbriche, ora chiuse, non per via naturale. Una galleria, se adeguatamente trattata, non presenta pericoli per chi scava e per la poplazione. Naturalmente le prospezioni servono proprio: a conoscere in anticipo pericoli e rischi. Per questo è molto stupido impedirle.

PS: non è che "Camusso è favorevole alla TAV" .... è la CGIL ad esserlo. Deciso ad un congresso.

[lucameni]

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Alta Velocità: a quando un documento serio?

Il Governo italiano ha pubblicato, di fronte alle imponenti manifestazioni di dissenso alla proposta grande opera “Alta Velocità” Torino-Lione un breve documento di 9 pagine “Tav Torino-Lione: Domande e Risposte”.

Nel mondo scientifico e tecnico, questo documento ha causato imbarazzo. Fa davvero specie riscontare in un documento firmato dal Governo, e del quale il “tecnico” Monti si prende in qualche modo la responsabilità, l’affastellarsi di affermazioni approssimative, errate, e soprattutto – questa la cosa più grave – prive di fonti e studi verificabili a loro supporto. Lo scrivente, insieme ad un gruppo di tecnici e studiosi “seri”, sta elaborando un documento che metta in evidenza l’imbarazzante pochezza di questo compitino di nove pagine, evidentemente messo a punto allo stesso modo di quando noi, studenti delle medie, facevamo i compiti per la giornata scrivendoli sul tram che ci portava a scuola. Come è possibile che il governo ancora oggi non faccia uscire uno studio o un complesso di studi a supporto delle sue affermazioni che siano analizzabili e criticabili da esperti indipendenti?

Parlando di merito, farò un esempio unico, che concerne quel che mi compete. Dice il documento: “Il progetto non genera danni ambientali diretti ed indiretti. L’impatto sociale sulle aree attraversate, sia per la prevista durata dei lavori sia per il rapporto della vita delle comunità locali e dei territori attraversati è assolutamente sostenibile.”. Una affermazione molto netta, e basata sulle nuvole. Vediamo invece la realtà.

La Valsusa è stata per 40 anni oggetto di cantieri per grandi opere: la diga internazionale del Moncenisio, il raddoppio della ferrovia e dei tunnel ferroviari, il tunnel autostradale e l’autostrada del Frejus, poi l’impianto e la centrale idroelettrica di Pont Ventoux: la pretesa “sostenibilità” della nuova opera (a parte che il concetto di “sostenibile” non è definito se non in modo euristico) non viene mai valutata considerando l’impatto ambientale di quanto è già presente, che non è poco.

I cantieri danneggiano gravemente la salute degli abitanti: lo stesso studio di VIA (Valutazione di Impatto Ambientale) presentato da LTF, i proponenti l’opera [1], calcola un incremento del 10% nell’incidenza di malattie respiratorie e cardiovascolari a causa dei livelli di polveri sottili prodotte dai cantieri. In base alle statistiche attuali questo aumento corrisponde a circa 200 morti in dieci anni. I documenti considerano le polveri sottili PM 10, senza considerare, ad esempio per la tratta italiana – le polveri sottilissime PM 2,5 e altri inquinanti: attendiamo quindi una valutazione seria su questi aspetti, che tuttora manca.

Il problema dell’amianto, poi, è stato minimizzato: si ammette la presenza di amianto solo per i primi 500 metri, in una zona dove per anni LTF ha negato che si potessero trovare rocce amiantifere. Salvo poi ammettere che “…la presenza di rocce potenzialmente contaminate da presenza naturale di vene asbestiformi (ofioliti, pietre verdi e serpentiniti) che possono determinare durante le fasi di scavo e movimentazione di materiale di risulta una contaminazione ambientale in aria e su superfici di entità non trascurabile”. Le misure di cautela per lo smarino amiantifero sono poi incredibili: dire che lo si chiuderà in sacchi per spedirlo all’estero significa non rendersi conto che anche solo 500 metri di tunnel di base corrispondono a 170.000 mc, pari al carico di 17.000 TIR. Per lo scavo del tunnel nella tratta italiana, si definisce come “tenore molto basso” un tenore sotto il 5% delle rocce potenzialmente riscontrabili durante lo scavo: che ne è del limite di legge, che parla di 0.1%?

Le mineralizzazioni di uranio in Valsusa sono una realtà: a presenza di uranio nelle rocce del massiccio D’Ambin oggetto dello scavo del tunnel di base sono ampiamente documentate fin dagli anni ’60 e ’70. Si va dallo studio del Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR) del 1965 [2] alle prospezioni condotte dall’Agip nel 1978, alle misure dell’ARPA [3]. Sul versante francese, analoghe prospezioni furono svolte dalla società Minatome [4]. Chi propone l’opera afferma che sono stati effettuati dei carotaggi nei dintorni del tunnel geognostico e che tutti i valori “rientrano nella norma”. Appare peculiare, innanzitutto, che proprio nella zona dove si pensa di costruire il tunnel geognostico e poi il tunnel di base, decine di chilometri in totale, sia assente la presenza di uranio, quando tutta la Valle di Susa abbonda (se ne contano ben 28) di affioramenti di filoni uraniferi. In realtà, nulla si conosce su quello che si incontrerà scavando, se non la ragionevole probabilità di andare ad incocciare in filoni uraniferi grandi e piccoli. Inoltre, valutazioni indipendenti effettuate sulla base di “valori normali” del contenuto di uranio prevedono, a causa dell’emissione di gas radon da parte di queste rocce “normali”, la necessità di ricambiare ogni ora l’intero contenuto di aria del tunnel in fase di scavo, oltre al problema della risospensione di polveri e al dilavamento del materiale di smarino, con dosi alle popolazioni non trascurabili.

Per lo smarino, una stima conservativa darebbe un volume da mettere a discarica sul lato italiano di 15 milioni di metri cubi, pari al volume di 6 piramidi di Cheope, il triplo di quanto dichiarato dal progetto. E quindi per 2/3 senza alcuna ipotesi di collocazione a discarica.

In ultimo, un cenno va fatto al problema del dissesto idrogeologico in seguito agli scavi dell’opera, alla sparizione di fonti, falde, corsi d’acqua, all’enorme spreco di una risorsa preziosa come l’acqua. Il Mugello insegna. Non aggiungiamo nulla a quanto scritto in un nostro precedente articolo: le belle parole passano, i grandi disastri restano, al Mugello, e resterebbero anche in Valsusa, qualora questa pazzia venisse effettivamente messa in opera. Ma tutte le evidenze – foss’anche soltanto la rigidità di chi dice “discutiamone pure, ma non si discute che l’opera si faccia” (un ossimoro quasi comico) – ci fanno capire come la vada a pochi. Occorre soltanto capire quanti ulteriori soldi pubblici verranno sprecati prima che il progetto venga abbandonato.

[1] LTF sas - Progetto preliminare in variante – Studio d’impatto ambientale-sintesi non tecnica (documento PP2-C3C-TS3-0105-A_AP-NOT del 9/7/2010 basato sull’originario trattato italo-francese del 29/1/2001)

[2] Studio geo-petrografico del versante italiano del massiccio d’Ambin; Lorenzoni S., Memorie degli Istituti di Geologia e Mineralogia dell’Università di Padova, 1965, vol. 25.

[3] ARPA Piemonte – documento prot. 3065 del 9/10/1997 relativo all’analisi delle rocce prelevate presso la miniera di venaus

[4] Le socle du massif d’Ambin (Alpes franco-italiennes); Gay M.; Vialette Y. , Bulletin de la Societe Geologique de France, 1974, Vol. 16, Issue 3, pp. 245-246

Massimo Zucchetti
Professore ordinario Dip. di Energia del Politecnico di Torino

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e: http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2012/0 ... monti.html

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<<C’è una cooperativa rossa che con l’appalto del tunnel della cosiddetta Tav Torino-Lione ha fatto un grande affare. E’ la stessa che lavora a un altra opera contestata, l’ampliamento della base americana Dal Molin a Vicenza. Si tratta della Cmc di Ravenna, Cooperativa Muratori e Cementisti, grande costruttore con appalti in cinque continenti. Secondo Ferruccio Sansa del Fatto Quotidiano, i No Tav non sbagliano tanto la mira quando accusano il centrosinistra e in particolare il Pd di sostenere la “Tav” perché dietro c’è una cooperativa “rossa” e così grossa da esercitare un certo magnetismo sui vertici pd. Se non altro per la rivista della fondazione Italianieuropei è un ottimo inserzionista. Scrive Sansa:

Corridoi europei, strategie di trasporti, il tunnel più lungo del mondo. La Lione-Torino (ecco il vero nome, non è una linea ad Alta Velocità) è questo. Ma anche un affare da miliardi su cui puntano molti occhi. [...] Il boccone grosso degli appalti è ancora nel piatto: parliamo del tunnel di 57 chilometri tra Francia e Italia. Fonti Ltf raccontano: “Nel 2012 sarà ultimato il progetto, nel 2013 toccherà alle procedure autorizzative e nel 2014 ci sarà la gara. I lavori partiranno entro il 2014”. Valore: 8,5 miliardi se passerà l’ipotesi “minimalista”, fino a 20 miliardi in caso di completamento dell’opera.

I giochi sono ancora da fare, ma i grandi costruttori stanno già elaborando le loro strategie. Così anche le imprese minori destinatarie di ambiti subappalti milionari, sottoposti a controlli meno stringenti. La prima fetta, però, è aggiudicata: “Sono 93 milioni per la galleria esplorativa”, racconta François Pellettier di Ltf. Aggiunge: “L’opera sarà realizzata da Cmc”. La Cooperativa Muratori e Cementisti di Ravenna è un colosso del settore, con un fatturato di 805 milioni e 8. 500 persone. Cmc è uno dei fiori all’occhiello del mondo cooperativo dei costruttori una volta detti “rossi”.

Un’impresa che in portfolio vanta grandi progetti nei cinque continenti, ma anche opere contestate come il Quadrilatero autostradale delle Marche e la base Dal Molin di Vicenza. Un’industria leader, non solo in Italia; potente, in passato guidata da un signore del cemento: Lorenzo Panzavolta, poi passato al gruppo Ferruzzi e quindi toccato da Mani Pulite.

Cmc è finita nel mirino dei No Tav che avanzano domande maliziose: “Le cooperative per tradizione sono vicine a una parte politica, forse anche per questo il centrosinistra sponsorizza la Tav?”.

Ma Cmc ha conquistato appalti a Singapore dove i partiti italiani non mettono becco. E non c’entra sicuramente nulla che, come ricordano i No Tav, “Cmc risulti tra gli inserzionisti della rivista Italianieuropei della fondazione di Massimo D’Alema”. L’appalto da 93 milioni ha dato vita a numerosi subappalti, ambìti dalle società della valle.

Una in particolare, la Italcostruzioni, che si occupa delle recinzioni dei cantieri odiate dai manifestanti. E l’impresa è finita nel mirino dei No Tav: “Sono stato aggredito, mi hanno spaccato un braccio. I nostri mezzi sono stati bruciati”, racconta Ferdinando Lazzaro, che pur senza cariche è una delle figure chiave della società (“ho una consulenza”).>>

[flaviomob]

Le cooperative sono pure vicine alla Cgil... guarda un po'

[franz]

Le cooperative sono pure vicine alla Cgil... guarda un po'

Povera Italia, stretta tra Criminalità organizzate e Cooperative Rosse!
E con persone che non riescono a percepire la differenza tra le prime e le seconde.
Prima ci si lamenta degli appetiti delle mafie e dei loro corrispondenti politici, poi di quelle delle cooperative (idem).
Quasi mettendo tutti sullo stesso piano.
La cosa buffa è che i "contestatori" usano come argomento che alcune opere siano "contestate".
Da loro stessi, naturalmente.

[annalu]

Io vorrei sapere chi ha mai sostenuto qui di essere contrario - a prescindere - a un progetto di AV. Semplicemente ci sono delle criticità di cui chi vuole il TAV "prendere o lasciare" nega l'esistenza.

Flavio, quest'affermazione l'hai già fatta in passato, e da quando l'ho letta la prima volta ti seguo con particolare attenzione in attesa di scoprire a quali condizioni tu ti dichiareresti a favore della Tav, ed ancora non l'ho capito.
Se l'unica condizione alla quale potresti essere d'accordo è la non esecuzione del tunnel, direi che è come se tu fossi contrario "a prescindere", perché è ovvio che una linea veloce presuppone l'eliminazione dal tracciato di un elevato dislivello da superare.
Io alla Tav sono favorevole, perché sono favorevole in generale ai treni rispetto a tutti gli altri trasporti di persone o cose via terra ed aria, e perché il treno venga incentivato è ovviamente necessario renderlo competitivo. Detto questo, è ovvio che una galleria in una montagna con asbesto ed uranio va scavata con tutte le attenzioni necessarie (anche se ovviamente un aumento delle norme per la sicurezza può aumentare il costo dell'opera).
Tu stesso, Flavio, hai riconosciuto che, in seguito alle proteste, qualcosa è stato modificato: è stato modificato il tracciato, ed anche il costo. Quindi non puoi negare che ci sia stato un confronto, e che alcune richieste siano state accolte. Questo primo successo avrebbe dovuto, a mio parere, portare ad un ammorbidimento delle posizioni, invece da parte dei No-Tav c'è stato un irrigidimento che, sempre a mio parere, indica un rifiuto dell'opera, "a prescindere" appunto.
Ora personalmente, oltre a non aver mai negato le infiltrazioni mafiose e le ruberie dei politici, posso anche nutrire dei dubbi sull'assoluta correttezza delle cooperative, rosse o bianche che siano. Però mi sembra eccessivo mettere tutto sullo stesso piano (tra Dell'Utri e la Camusso io qualche differenza ce la vedo), così come non posso mettere sullo stesso piano chi attacca con violenza Caselli e chi difende la salute della povera gente.

La mia esperienza di professore universitario (quindi anche di tecnico, nel mio campo specifico) non mi consente di entrare in un dibattito a suon di documenti tecnici: non sono in grado di valutarne l'oggettività e la completezza; ma vedo che ci sono esperti qualificati da entrambe le parti. Possibile che sia impossibile un dialogo?

La scelta mi pare più che altro politica. In questa luce condivido la progressiva presa di posizione Pro-Tav del Pd prima, e della Cgil poi.

annalu

[lucameni]

Bè come al solito mi pare si confondano aspetti meramente ideologici e politici con quelli tecnici.
E c'è da capire qual'è il "partito preso".
Se vogliamo discutere sui sistemi contrattuali (tipico quello italiano), sugli sprechi, sui costi, sui costi-benefici, sulle infiltrazioni è un conto. Se il punto è "si fa perchè si deve fare" è un altro.
Ma quando a contestazioni, giuste o sbagliate che siano (e se sono sbagliate allora chi ritiene di aver ragione potrebbe portare fior di argomenti e non poche righe stitiche e facilmente contestabili) si risponde con "cavernicoli", "armamentario" e quant'altro, allora c'è qualcosa che non va. Che non ha nulla di tecnico ma appunto di "partito preso".
La si può girare con tanit sofismi ma è così.
Se Zucchetti scrive cazzate, allora si risponde nel merito punto su punto e non con un "si fa perchè si deve fare".
E poi l'essere Si Tav o No Tav ha poco senso se non si specifica di quali progetti (e costi) si parla.
Conosco - strano ma vero - dei No Tav diversi dalla vulgata proposta dai Moretti di turno e dai progressisti calce e martello che non hanno avuto nulla da contestare su alcuni progetti Tav proposti e realizzati (salvo il rilevare costi come al solito fuori norma). Tipo la Firenze - Roma.
Su altri evidentemente si.
E quindi?
Capisco che è più facile sbrigarsela con un "si fa perchè si deve fare", ma rispondere alle obiezioni - punto su punto - ad esempio di un Settis, che coerentemente allora vorrei che definiste come cavernicolo, mostrerebbe ben altro stile.
Ad oggi carente.

[franz]

Io vorrei sapere chi ha mai sostenuto qui di essere contrario - a prescindere - a un progetto di AV. Semplicemente ci sono delle criticità di cui chi vuole il TAV "prendere o lasciare" nega l'esistenza.

Flavio, quest'affermazione l'hai già fatta in passato, e da quando l'ho letta la prima volta ti seguo con particolare attenzione in attesa di scoprire a quali condizioni tu ti dichiareresti a favore della Tav, ed ancora non l'ho capito.
Se l'unica condizione alla quale potresti essere d'accordo è la non esecuzione del tunnel, direi che è come se tu fossi contrario "a prescindere", perché è ovvio che una linea veloce presuppone l'eliminazione dal tracciato di un elevato dislivello da superare.

Se posso aggiungere il mio tassello (2 centesimi) di comprensione, una cosa Flavio l'ha chiarita.
Quella sul fatto che se la TAV fosse realizzata a carico dei privati e non a carico del pubblico (paga pantalone) allora lui si troverebbe forse piu' in armonia. Una posizione forse piu' liberale ma da prendere con le pinze.
Perché chi paga decide e quindi se pagano i privati, allora è la fine di ogni discussione senza fine e "ad libitum".
Il fatto invece che la TAV sia cosa pubblica implica che oltre a fattori tecnici imprescindibi ci sia anche ambito per la scelta pubblica, anche se poi in assenza di strutture e capacità pubbliche dirette per costruzione e scavo, si appalta il lavoro al privato piu' competente in materia e che fa l'offerta migliore. Se poi il migliore risulta essere una coperativa rossa puo' scandalizzare Berlusconi, non altri.

[franz]

Lucameni, lo abbiamo ormai capito.
Questa storia dei cavernicoli ti ha personalmente colpito e toccato ma qui il termine viene usato in modo ripetitivo solo da te. Nessuno qui da mesi lo usa contro i No-Tav. Quindi è una polemica inutile, tra noi.

[flaviomob]

Camusso ha dichiarato che è favorevole al TAV perché tra l'altro genera posti di lavoro. E' un'argomentazione che ha un suo fondamento ma che a me pare insufficiente.
Cara Annalu, forse leggi saltuariamente i messaggi del forum. Ti riporto alcuni miei precedenti - pari pari - appartenenti a questo stesso "ramo" (o thread) del forum. Non è difficile trovarli, comunque...

Facciamo le leggi adatte. Ma io non voglio rischiare i miei soldi (pubblici). Investano i privati e si garantiscano i diritti per 99 anni come eurotunnel. Lo stato si dedichi a combattere contro corruzione, inefficienze, infiltrazioni mafiose e decida per risarcimenti adeguati con la massima trasparenza.

Ribadisco che il rischio d'impresa e gli eventuali utili della concessione futura debbano essere interamente privati, così com'è per la società Eurotunnel, in cui i piccoli azionisti sono proprietari del 30%. Lo Stato non deve perderci un euro.
In Italia non si può? Balle, basta cambiare la legge.

In questo modo, lo Stato avrà più risorse per una funzione di controllo capillare ed intransigente: riguardo allo smaltimento dei materiali tossici estratti dagli scavi (in particolare amianto e uranio) e alla lotta contro le infiltrazioni mafiose. Inoltre eventuali giri di malaffare (tangenti, corruzione) non influiranno più sul bilancio pubblico (cioè sui miei soldi delle imposte!) ma su di una società privata. E' necessario comunque introdurre immediatamente, come propone Il Fatto ma soprattutto come richiesto da tredici anni dall'Unione Europea, il reato di corruzione tra privati.

Oltre a questo naturalmente
- Garanzie sulle falde acquifere
- Risarcimenti adeguati a cittadini e comuni eventualmente danneggiati
- Ricerca di consenso delle comunità locali "alla francese"
- Riforma del sistema degli appalti (come ha indicato ottimamente Lucameni in molti suoi interventi, attualmente sono organizzati in maniera criminogena, in modo tale che lo stato è regolarmente obbligato a intervenire con supplementi di finanziamenti se no si blocca tutto, mentre il privato mangia e si ingrassa)
- Abolizione della prescrizione per tutti i reati inerenti (se no stiamo freschi come al solito)
- Golden share nell'azionariato diffuso a favore delle comunità locali interessate, a garanzia dell'impatto sociale ed ambientale delle opere

[matthelm]

Il tempo per contrattare è scaduto.
Questa è serietà. O siamo un paese di Pulcinella?