Le primarie di Palermo

[franz]

Ma allora, non è Bersani che si deve dimettere ma il PD.
Quello che manca la PD è una condivisione di responsabilità o una comunione di obiettivi (che è la stessa cosa).

Di solito queste cose, nei partiti democratici, si decidono con i congressi.
Dove si discutono tesi ed analisi della società, modelli di soluzione e alleanze.
Congressi seri, non farsa, intendo. A livello locale e nazionale.
E dove eventualmente il segretario (anzi, la segreteria) si rimette alle decisioni congressuali.

[chango]

Ma allora, non è Bersani che si deve dimettere ma il PD.
Quello che manca la PD è una condivisione di responsabilità o una comunione di obiettivi (che è la stessa cosa).
Si possono avere mille idee sul come ma non sul cosa.
Quella è la caratteristica che fa un partito.
In effetti, il PD è rimasto una alleanza di partiti.
Niente di male se pur nella differenza di idee si riesce a darsi obiettivi condivisi che diano la ragione per stare insieme.
Ma è come per le primarie.
Bisogna provare e correggere, poi riprovare e ricorreggere.
Si chiama evoluzione.
Tornare indietro si chiama in altro modo.

la condivisione delle responsabilità o la comunione di obiettivi si fa attraverso un congresso vero, dove tutte le opzioni vengono messe in campo in modo chiaro e trasparente. soprattutto in una fase in cui nel PD non solo non c'è accordo su cosa fare, ma ci sono anche dei come che difficilmente possono convivere nello stesso partito.
visto che il prossimo congresso è previsto nell'autunno 2013 e visto al situazione di caos attuale (non solo interna al PD) le dimissioni di Bersani possono accellerare una fase di chiarimento e ri-organizzazione in vista delle prossime elezioni poltiche.

[matthelm]

la comunione di obiettivi

Questo è il problema di Bersani, secondo me. Quali obbiettivi?
Una identità post ideologica o sulla scia dei vecchi partiti? Socialisti, socialdemocratici sono termini che non hanno più nessun significato. Già destra e sinistra hanno cambiato i punti di divergenza rispetto al passato.
Compito difficile per Bersani che, voglia o non voglia, proviene culturalmente da un preciso passato. Si sarà pur aggiornato, quel passato, ma certe forme mentali difficilmente vengono superate. Inutile gingillarsi.
Prendere posizione chiaramente sulla Tav e la conseguente non partecipazione allo sciopero Fiom, cosa scontatissima comunque per un nuovo Partito democratico!, significa farsi "capire" finalmente. Poi se questo verrà annullato da altre prese di posizione tanto per far quadrare i vari punti di vista, sarà ulteriore danno.
Non ci vogliono miracoli ma sono scelte politiche conseguenti e chiare. Si dovrà pagare lo scotto? Lo si paghi una volta per tutte. A mio parere poi tornerà un consenso molto superiore e gli equilibrismi finiranno.
L'ho ripetuto molte volte: non abbiamo assolutamente bisogno di un altro partito di sinistra o di centro! Ci sono già e si vede come si muovono.
Il tempo sta per scadere. Imbroccare la strada del dopo Monti con coraggio. Che poi Bersani ci sia o no non è fondamentale. Questo dipende da dove vuol andare. E ci risiamo sugli obiettivi comuni.
Un nuovo congresso che non affrontasse queste questioni servirà solo per l'inevitabile decadenza.

[flaviomob]

Toh, ora spuntano i brogli.


http://www.unita.it/italia/indagata-rap ... i-1.389122

La rappresentante di lista, nel gazebo del quartiere Zen, di Fabrizio Ferrandelli, vincitore delle primarie del centrosinistra per la candidatura a sindaco di Palermo, è indagata dalla procura palermitana per presunte attività illecite nello svolgimento delle elezioni di domenica scorsa.

I carabinieri hanno fatto accertamenti su Francesca Trapani, rappresentante di lista di Ferrandelli, per appurare se sia stata in possesso di certificati elettorali che sarebbero stati consegnati, assieme a un euro, alle persone che poi votavano nel seggio allestito in via Rocky Marciano, nel quartiere Zen. I carabinieri ieri hanno ascoltato gli scrutatori del seggio e sentiranno altre persone, compresi i rappresentanti di lista dei quattro candidati: Fabrizio Ferrandelli, Rita Borsellino, Davide Faraone e Antonella Monastra. Ascoltando i primi testimoni i carabinieri avrebbero verbalizzato dei racconti da cui si evince che durante il voto vi era un clima di tensione e strane manovre con le schede elettorali. Secondo testimonianze la donna aveva decine di certificati elettorali nella propria auto che le erano stati consegnati dagli stessi elettori. Quando il cittadino si presentava da lei, la donna consegnava il certificato elettorale e anche l'euro per votare alle primarie. Qualcuno avrebbe anche visto alcune persone che dopo il voto restituivano il certificato alla stessa Trapani.

[chango]

la comunione di obiettivi

Questo è il problema di Bersani, secondo me. Quali obbiettivi?
Una identità post ideologica o sulla scia dei vecchi partiti? Socialisti, socialdemocratici sono termini che non hanno più nessun significato. Già destra e sinistra hanno cambiato i punti di divergenza rispetto al passato.
Compito difficile per Bersani che, voglia o non voglia, proviene culturalmente da un preciso passato. Si sarà pur aggiornato, quel passato, ma certe forme mentali difficilmente vengono superate. Inutile gingillarsi.
Prendere posizione chiaramente sulla Tav e la conseguente non partecipazione allo sciopero Fiom, cosa scontatissima comunque per un nuovo Partito democratico!, significa farsi "capire" finalmente. Poi se questo verrà annullato da altre prese di posizione tanto per far quadrare i vari punti di vista, sarà ulteriore danno.
Non ci vogliono miracoli ma sono scelte politiche conseguenti e chiare. Si dovrà pagare lo scotto? Lo si paghi una volta per tutte. A mio parere poi tornerà un consenso molto superiore e gli equilibrismi finiranno.
L'ho ripetuto molte volte: non abbiamo assolutamente bisogno di un altro partito di sinistra o di centro! Ci sono già e si vede come si muovono.
Il tempo sta per scadere. Imbroccare la strada del dopo Monti con coraggio. Che poi Bersani ci sia o no non è fondamentale. Questo dipende da dove vuol andare. E ci risiamo sugli obiettivi comuni.
Un nuovo congresso che non affrontasse queste questioni servirà solo per l'inevitabile decadenza.

Più che il problema di Bersani mi sembra sia il problema che abbiamo tutti quanti (almeno per chi gravita intorno al PD).
Un partito post-ideologico non esiste.
così come non è vero che le ideologie sono morte. semplicemente una pluralità/scontro di ideologie forti è stato sostiuita con il predominio di una sola ideologia.
per fare alcuni esempi, il modo in cui viene gestita la crisi economica in europa è puramente ideologico, così come dire che l'art.18 è l'ostacolo agli investimenti esteri o che bisogna ridimensionare il welfare o che il mercato è sempre comunque una soluzione migliore dell'intervento pubblico.

poi se vogliamo dire che socialisi e socialdemocratici vanno superati, lo si può dire. basta che nessuno all'interno del PD rivendichi un'identità cattolica. perchè se a sinsitra bisogna andare oltre certe forme mentali allo stesso modo lo devono fare i moderati o i cattolici.
se non è accettabile andare a una manifestazione della FIOM allo stesso modo devono essere considerate inaccettabile certe posizioni di una parte dell'area cattolica del PD sui temi eticamente sensibili.
perchè se il partito è nuovo lo è per tutti.

per quanto riguarda il chiarimento e il pagare lo scotto una volta per tutte sono perfettamente d'accordo con te.
basta essere consapevoli che questo può vuol dire anche la scissione del PD.

[Iafran]

Bersani si deve dimettere non perchè ha perso le primarie di Palermo, ma per consentire quel chiarimento sull'identità del PD ormai non più rinviabile.
chi non vuole più la foto di Vasto (solo a livello nazionale o anche locale?) o chi la vuole ancora o chi ha in mente altro è il momento che cominci a discutere pubblicamente davanti agli elettori del PD e che cominci a dire se l'affermarsi di un'identità piuttosto che di un altra (perchè non si discute solo di una linea politica) è compatibile con la loro e se sono in grado di adeguarsi o meno al risultato della conta.
perchè con questo strazio non si può più andare avanti.
e una volta è la foto di Vasto, poi la FIOM o Marchionne, poi la CGIL o la CISL, o si è troppo socialisti o troppo moderati, ecc. va bene essere un partito plurale, però avere dei partiti all'interno del partito che fanno un po' come gli pare è esagerto.

Quello che manca la PD è una condivisione di responsabilità o una comunione di obiettivi (che è la stessa cosa).
Si possono avere mille idee sul come ma non sul cosa.
Quella è la caratteristica che fa un partito.

La "condivisione di responsabilità o una comunione di obiettivi" (già difficile in un partito) è quella che dovrebbe, poi, essere visibile ... in una coalizione politica (perché bene accetta a qualsiasi elettorato).
E, forse sarà così ... cioè "visibile" in campagna elettorale, quando sono tutte rose e fiori, ma dopo l'esito del voto i cittadini verificheranno quanto già appare in fase di primarie di coalizione: i vincitori "daranno fuoco alle polveri" delle loro pretese e gli altri "alle polveri" delle loro rivalse o vendette, soprattutto se non ci sono nemmeno gruppi (partiti) formatisi su obiettivi condivisi ... nel centrosinistra, perché a destra (la "destra" c'è e vuole continuare a comandare, nonostante i sondaggi) si spera tanto (e fa qualsiasi cosa) di avere avversari "politici" molto, ma molto frammentati e reciprocamente antagonisti.

[matthelm]

Più che il problema di Bersani mi sembra sia il problema che abbiamo tutti quanti (almeno per chi gravita intorno al PD).
Un partito post-ideologico non esiste.
così come non è vero che le ideologie sono morte. semplicemente una pluralità/scontro di ideologie forti è stato sostiuita con il predominio di una sola ideologia.
per fare alcuni esempi, il modo in cui viene gestita la crisi economica in europa è puramente ideologico, così come dire che l'art.18 è l'ostacolo agli investimenti esteri o che bisogna ridimensionare il welfare o che il mercato è sempre comunque una soluzione migliore dell'intervento pubblico.

poi se vogliamo dire che socialisi e socialdemocratici vanno superati, lo si può dire. basta che nessuno all'interno del PD rivendichi un'identità cattolica. perchè se a sinsitra bisogna andare oltre certe forme mentali allo stesso modo lo devono fare i moderati o i cattolici.
se non è accettabile andare a una manifestazione della FIOM allo stesso modo devono essere considerate inaccettabile certe posizioni di una parte dell'area cattolica del PD sui temi eticamente sensibili.
perchè se il partito è nuovo lo è per tutti.

per quanto riguarda il chiarimento e il pagare lo scotto una volta per tutte sono perfettamente d'accordo con te.
basta essere consapevoli che questo può vuol dire anche la scissione del PD.

E' un problema di Bersani perché è il segretario del PD e qualcosa conta.
I partiti postideologici lo sono quasi tutti ormai visto che le teorie del secolo scorso sono superate.
Un'ideologia è stata definitivamente sconfitta l'altra se la passa male. Ed è quest'ultima da gestire ma non con i criteri di quella sconfitta. L'hanno capito tutti esclusa la Fiom e i nostalgici della sinistra sinistra.
L'art. 18 è il simbolo di quella ideologia, nient'altro. E' una battaglia di retroguardia come dire "noi siamo i difensori di una scatola vuota".
L'ideologia socialista non va superata perché lo è già di fatto. L'identita cattolica c'entra come i cavoli a merenda sui temi elencati che non sono interscambiabili.
Sullo scotto da pagare siamo d'accordo e se ne seguirà una scissione non vuol dire che sarà necessariamente negativo perché lo spazio sarà subito riempito da una forza come dovrebbe, o doveva, essere il PD. E' logico perché se il Pd sarà di sola sinistra non avrà motivo di esistere. Verrà fagocitato ed emarginato dai nostalgici che ancora una volta si dissangueranno a dimostrare che ognuno è più a sinistra e migliore dell'altro. Risultato saranno opposizione in eterno con la gioia dell'amata destra.

[chango]

E' un problema di Bersani perché è il segretario del PD e qualcosa conta.
I partiti postideologici lo sono quasi tutti ormai visto che le teorie del secolo scorso sono superate.
Un'ideologia è stata definitivamente sconfitta l'altra se la passa male. Ed è quest'ultima da gestire ma non con i criteri di quella sconfitta. L'hanno capito tutti esclusa la Fiom e i nostalgici della sinistra sinistra.
L'art. 18 è il simbolo di quella ideologia, nient'altro. E' una battaglia di retroguardia come dire "noi siamo i difensori di una scatola vuota".
L'ideologia socialista non va superata perché lo è già di fatto. L'identita cattolica c'entra come i cavoli a merenda sui temi elencati che non sono interscambiabili.
Sullo scotto da pagare siamo d'accordo e se ne seguirà una scissione non vuol dire che sarà necessariamente negativo perché lo spazio sarà subito riempito da una forza come dovrebbe, o doveva, essere il PD. E' logico perché se il Pd sarà di sola sinistra non avrà motivo di esistere. Verrà fagocitato ed emarginato dai nostalgici che ancora una volta si dissangueranno a dimostrare che ognuno è più a sinistra e migliore dell'altro. Risultato saranno opposizione in eterno con la gioia dell'amata destra.

quali sarebbero queste teorie superate?
perchè, lo premetto prima, io non sono comunista e non mi interessa tornare al comunismo. mi piacerebbe però capire perchè l'ideologia socialista (lo stato sociale? l'ugualgianza di opportunità? altro?) è superata. di quale socialismo/socialdemocrazia di discute?
e mi piacerebbe capire anche perchè, se l'ideologia attuale è in difficoltà, dovremmo gestirla e mi piacerebbe capire cosa vuol dire gestirla.

l'identità cattolica, permettimi, c'entra eccome perchè anche quella è un ideologia. ha una sua visione di stato sociale (il grande ruolo per es. della sussidarietà orizzontale e dei corpi intermedi), di libertà individuale, ecc. e dato che governare nel senso ampio del termine non è solo riformare il mercato del lavoro o fare un buco in una montagna, ma vuol anche dire dover regolamentare situazioni eticamente sensibili o regolamentare i rapporti con la Chiesa cattolica, non mi è chiaro perchè chi è portatore di questa ideologia non debba metterla in discussione, ma anzi voglia rivendicarla come criterio delle proprie scelte politiche, a prescindere dalle scelte effettuate dal partito.

[franz]

Toh, ora spuntano i brogli.
...
Ascoltando i primi testimoni i carabinieri avrebbero verbalizzato dei racconti da cui si evince che durante il voto vi era un clima di tensione e strane manovre con le schede elettorali. Secondo testimonianze la donna aveva decine di certificati elettorali nella propria auto che le erano stati consegnati dagli stessi elettori. Quando il cittadino si presentava da lei, la donna consegnava il certificato elettorale e anche l'euro per votare alle primarie. Qualcuno avrebbe anche visto alcune persone che dopo il voto restituivano il certificato alla stessa Trapani.

Strani "brogli" per davvero, perché non possono coinvolgere di certo solo la rappresentante di lista ma il Presidente del Seggio e gli scrutatori. Infatti loro devono verificare sia il certificato elettorale sia il documento di identificazione (carta d'identità, passaporto, patente, ...) e prendere il nomitativo ed inserirlo nell’elenco dei partecipanti alla votazione, che è pubblico e deve poter essere consultabile. Quindi non è chiara questa strana manovra attorno a presunti certifcati elettorali consegnati e ritirati, visto che insieme serve anche il documento di identità (con foto) ed eventuali doppioni risulterebbero nell'elenco. Chiaro che se ci sono brogli a favore di qualcuno, non solo ci fa una pessima figura questo "qualcuno" ma tutta l'organizzazione che si è fatta fregare senza controllare adeguatamente.
Vedere:
http://www.primariepalermo2012.it/regolamento.html

Strano anche che non siano ancora stati pubblicati i risultati, seggio per seggio.
Non li trovo nemmeno qui: http://www.pdsicilia.it/page.asp?idp=19
Siamo nell'Italia del 2010, non in syria o in iran.
Spero.

[matthelm]

Le teorie delle ideologie comunista e liberista. quali se no?
Tornare al comunismo? non ci siamo ma stati per fortuna.
Riguardo al socialismo di che cosa parliamo? quale esempio portiamo? Non so Hollande, per esempio in caso di vittoria applicherebbe quali principi socialisti?
Il liberismo è in evidente difficoltà e vanno limitati i meccanismi, i paletti, alcune regole che lo governano. L'economia sociale di mercato può essere una via percorribile. Ma questo solo in regime di libertà. Per dire che lì si può, là no.
Sono stringato perché questi temi non si risolvono con battute.
Il cattolicesimo/cristianesimo è una religione, non un partito, indica il fine da raggiungere: il bene comune e la salvezza eterna (naturalmente per chi ci crede), varie son le strade e molti hanno anche tentato di piegarlo a propri tornaconti politici e partitici e a volte ci son riusciti facendo un danno enorme al cattolicesimo stesso che spesso con uomini suoi ha pure fatto di peggio.
Altri, pur non credenti, hanno utilizzato certe intuizioni per l'uguaglianza sociale,la giustizia ecc.
Discorso troppo lungo.A conferma di ciò ricordo che ci sono stati cattolici comunisti, fascisti, repubblicani, liberisti e qualche democristiano... e via via e a seconda delle scelte che si fanno si hanno sensibilità diverse. Anche Berlusconi infatti si dice cattolico...