i Democratici che cambiano

[franz]

Lo scienziato proprio non calza con il tuo discorso.

Calza.
Lo scienziato fa previsioni falsificabili. Fa esperimenti riproducibili. Puo e deve avere sogni ma sa quando si infrangono contro il duro muro della realtà. Il demagogo ed il sognatore puro invece vanno avanti. Senta poter essere smentiti.
Lo scienziato poi non dice che prima o poi ci sarà una crisi o una eclisse.
Dice esattamente quando, con la precisione di qualche secondo.
Il profeta ed il predicatore invece emana vaticinii, molto apprezzati dal popolo ma ininfluenti nel cambiare la società.
Quanto al fatto che gli elettori "percepiscano benissimo" la realtà italiana è qui a dimostrare che non è vero.
Gli elettori percepiscono in funzione di quello in cui vogliono credere e sono stati abituati a credere e voler credere, il tutto in funzione del loro livello culturale medio.
Piu' siamo ignoranti e piu' siamo portati a credere (non solo nella religione, anche in politica, in tutto).
Meno siamo ignoranti e piu' siamo portati a tentare di ragionare.
Poi non è detto che ci si riesca (a ragionare) ma la differenza dovrebbe essere evidente.
La difficoltà infatti è passare dal livello di ragionamento individuale a quello collettivo, condiviso.
È molto difficile. Implica sforzo, coordinamento, tempo, razionalità.

La fede invece brucia in fretta i tempi e crea velocemente ampio consenso (che si tratti di una religione, di una squadra di calcio o di un ideale politico la differenza è poca). La fede (religiosa o laica che sia) usa il suo linguaggio, condito di retorica, demagogia e populismo. La scienza no, ed è per questo che arranca e gli scienziati vengono derisi, accecati, bruciati. Facile per noi oggi, a secoli di distanza, apprezzare galilei, darwin, freud, einstein.
Piu' difficile invece è cogliere l'opera di quelli attuali che hanno l'ardire di sostenere eresie moderne tipo quelle antiche sulla forma della terra o sul moto di terra o sulla posizione della terra nel creato.
Lo scienziato qui non è mosso per nulla da sogni ma dai problemi che le teorie dominanti creano alla sua razionalità e che lui vede mentre altro no.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Gli evasori fiscali percepiscono benissimo che con Berlusconi sono più al sicuro anche se Berlusconi non l'ha mai scritto in un programma che tutelerà gli evasori.
Gli elettori cattolici tradizionalisti percepiscono benissimo che la destra è più vicina a loro anche se dall'altra parte condidano la Binetti.
Voglio dire che prima dei programmi dettagliati viene l'identità culturale di una parte politica, un sistema di valori o disvalori. Invece non si può riempire il nulla con una serie di proposte per i primi 100 giorni con la copertura per i costi. Non gliene frega niente a nessuno.

Lo scienziato qui non è mosso per nulla da sogni ma dai problemi che le teorie dominanti creano alla sua razionalità e che lui vede mentre altri no.

Appunto. E vale anche in campo sociale ed economico.
Tanto tempo fa moltissimi americani erano scettici sulla possibilità di abolire la schiavitù senza distruggere l'economia specie del Sud. La razionalità sostenuta da principi ideali di alcuni portò a sovvertire quella teoria dominante.
In seguito molti americani rimasero scettici sulla possibilità che i neri potessero fare le stesse cose dei bianchi. Ancora la razionalità di alcuni, neanche maggioranza, lentamente sovvertì anche questo pensiero dominante.

Si può fare lo stesso ragionamento per tutte le grandi rivoluzioni della storia dell'occidente. Dal feudalesimo allo stato liberale. Dallo stato liberale alla democrazia vera e propria. La razionalità di alcuni contro le teorie prima dominanti sostenuta dalla fede in alcuni principi.

Gli scienziati calcolano con precisione il momento di una eclisse da quando qualcuno si è intestardito a dimostrare la composizione del sistema solare in contrasto non con la teoria dominante ma con la verità rivelata, che è molto più difficile. E facendo anche molti errori nei calcoli.

Mi sembra di capire che tu consideri l'"ideologia" (tra virgolette) di sinistra una fede irrazionale e ascientifica. Non è così; l'"ideologia" (tra virgolette) di sinistra parte da considerazioni razionali e scientifiche sui rapporti economici. Se mai è vero che spinta alle sue estreme conseguenze nel tentativo di costruire una società basata su presupposti diversi non funziona. Ma non funziona perché si spinge a toccare aspetti che appartengono alla natura umana e non soltanto alla struttura economica della società.

In questo senso ben oltre vanno fascismo e nazismo che pretendono di cambiare non la società, ma direttamente l'uomo, antropologicamente e perfino geneticamente, oltre che culturalmente, affinchè sia funzionale all'idea di società che hanno in mente.

Non fede, ma scelte. Posso chiamarle scelte di civiltà? Giustizia, uguaglianza, fraternità, libertà, diritti umani, non sono verità rivelate, sono scelte umane. Anche il loro contrario sarebbe una scelta umana. Anzi è stato il loro contrario una scelta umana. Sono stati valori della nostra società la disuguaglianza, la limitazione della libertà individuale, l'essere sudditi invece che cittadini, il bene o il male che discende dalla volontà del sovrano che è tale per grazia di Dio; la saggezza del sovrano o la misericordia divina invece della giustizia. Sono stati valori a lungo largamente condivisi.
Alcune menti razionali, rimettendoci spesso la pelle hanno avuto fede (nel senso di fiducia) che si potessero sostituire con i valori nei quali in molti (non tutti proprio tutti) oggi crediamo.

[franz]

Mi sembra di capire che tu consideri l'"ideologia" (tra virgolette) di sinistra una fede irrazionale e ascientifica. Non è così; l'"ideologia" (tra virgolette) di sinistra parte da considerazioni razionali e scientifiche sui rapporti economici. Se mai è vero che spinta alle sue estreme conseguenze nel tentativo di costruire una società basata su presupposti diversi non funziona. ..
In questo senso ben oltre vanno fascismo e nazismo che pretendono di cambiare non la società, ma l'uomo, antropologicamente e perfino geneticamente, affinchè sia funzionale all'idea di società che hanno in mente..

Premesso che anche il marxismo aveva la pretesa di cambiare l'uomo (l'uomo nuovo, nato da una nuova disposizione dei rapporti di produzione e della sua proprietà) io ritengo che ogni fede sia irrazionale, anche se fondata su presupposti di buon senso. L'ideologia mette prima le idee e poi i fatti mentre la scienza tende a fare l'opposto, o ad essere piu' bilanciata e dialettica tra le due cose. Poi ognuno parte (o crede di partire) da considerazioni razionali ma la prova è nei fatti, nel budino. E qui nella pratica l'ideologia di sinistra ha fallito, come quella di destra e quella di centro (e cristiana, musulmana, ... ).
Unica che non puo' fallire è la scienza perché non è una idelogia ma un metodo e se questo viene rispettato, da' i suoi frutti che sono superiori a quello dell'ideologia. Quando fanno un trapianto cardiaco o una TAC, non è ideologia ma è scienza (sapere) unita a tecnologica (mercato). Quando si difende un SSN improponibile, mentre basterebbe seguire sistemi come quello tedesco e olandese, è ideologia, non scienza. Strano quindi parlare di "scienze politiche" quando ci si barcamena tra fede, illusioni, cazzeggio, retorica, demagogia, slogan, polemiche di lana caprina.

Ma non funziona perché si spinge a toccare aspetti che appartengono alla natura umana e non soltanto alla struttura economica della società.

E dici poco ..... in pratica la natura umana nell'uomo è tutto e l'idea (e l'ideologia) che l'uomo fosse "cio' che mangia" o solo i suoi "rapporti economici" si è rivelata non solo un disastro ma soprattutto falsa. Ovviamente i rapporti economici inflenzano ma non sono tutto. Sono solo una parte, nemmeno principale, nemmeno determinante. Ma nemmeno ininfluente. Cominciamo solo oggi, a partire dal dopoguerra, a capire lo spessore della psiche umana e della sua essenza.
Lo capiamo grazie migliaia di studi sciantifici che sono condotti oggi nelle università di mezzo mondo (poco o o nulla in Italia) e che sono sconosciuti al mondo autorefenziale della nostra politica.

Sono assolutamente stupito di come il mondo della politica italiana sia assolutamente impermeabile all'innovazione che emerge dalla scienza e sia invece arroccato nella cultura umanistica e idelogica. Lo ritengo un retaggio del passato, permesso solo dalla sostanziale arretratezza del paese.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Parli come se nulla fosse cambiato da secoli nei rapporti tra i cittadini e il potere o lo stato e tra i cittadini e il sistema produttivo.
Un attimo sugli scienziati: la storia del progresso scientifico è piena di modelli frutto di calcoli sbagliati che funzionavano lo stesso. E comunque di modelli che mutano all'affacciarsi di nuovi problemi. E non esiste un modello universale valido per tutte le situazioni e sul quale fare affidamento sicuro anche per il futuro. Anche la scienza ha la sua evoluzione culturale.
Così come come soluzioni tecniche alle quali siamo abituati sono frutto di scelte contingenti di pura convenienza economica o di preferenze culturali o di imposizioni di chi aveva in un dato momento il potere di imporre. Non è affatto sicuro che l'attuale motore a combustione interna sia stata l'unica soluzione possibile e la più efficiente. Era la più conveniente per il funzionamento con con i combustibili che utilizza e che erano i più facilmente ed economicamente disponibili.

[franz]

Parli come se nulla fosse cambiato da secoli nei rapporti tra i cittadini e il potere o lo stato e tra i cittadini e il sistema produttivo.

Non capisco per quale motivo tu lo sostenga. Se me lo spieghi, provo a rispondere.

Un attimo sugli scienziati: la storia del progresso scientifico è piena di modelli frutto di calcoli sbagliati che funzionavano lo stesso. E comunque di modelli che mutano all'affacciarsi di nuovi problemi. E non esiste un modello universale valido per tutte le situazioni e sul quale fare affidamento sicuro anche per il futuro. Anche la scienza ha la sua evoluzione culturale.
Così come come soluzioni tecniche alle quali siamo abituati sono frutto di scelte contingenti di pura convenienza economica o di preferenze culturali o di imposizioni di chi aveva in un dato momento il potere di imporre. Non è affatto sicuro che l'attuale motore a combustione interna sia stata l'unica soluzione possibile e la più efficiente. Era la più conveniente per il funzionamento con con i combustibili che utilizza e che erano i più facilmente ed economicamente disponibili.

Guarda che io parlo di metodo, non di modelli.
Il metodo è quello scientifico ed ogni modello/teoria si affina e migliora appunto grazie al metodo, non all'ideologia.
ma il metodo ormai è quello e l'unica innovazione è che alcuni filosofi si sono messi a riflettere sul metodo, dicendo cose molto interessanti ma senza aggiugere nulla di nuovo (mi riferisco a Russell e Popper).

Quanto alla tecnologia è ovvio che ogni epoca, in funzione del suo sapere e del suo saper fare, trova le sue soluzioni contingenti. Spesso non sono le migliori ma si affermano lo stesso. Gli standar poi sono sempre un compromesso.
Meglio la guida a destra o a sinistra? Non si sa ma è meglio decidere una delle due, o sono dolori.

In campo audovisivo Betamax era migliore ma troppo complesso e costoso quindi VHS si è affermato anche se era qualitativamente inferiore ma a piu' a buon mercato.
Ecco. L'ho detto ancora. Mercato. Mi perdonerete?

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Anche Windows non è il migliore dei sistemi operativi, e Lotus 123 faceva impallidire Excel.
Prima hai scritto che non capisci perché l'umanità si affida alle discipline umanistiche e alle ideologie politiche e non al metodo scientifico.
Perché l'evoluzione dei rapporti tra stato e cittadini, tra cittadini e potere e tra cittadini e modi della produzione è un'esigenza umana esistenziale e non necessariamente di efficienza. E questa evoluzione c'è stata. Qualità della vita, spazi di libertà, area dei diritti sono cresciuti anche sotto la spinta di idee che tu chiami ideologie e senza ricorrere al metodo scientifico che forse non avrebbe portato alle conclusioni cui la lotta politica e se vuoi anche lo scontro sociale ha portato.
Nel 1865 in Italia avevano diritto al voto poco più di 500 mila persone, il 2% della popolazione. Negli anni 80 dell'ottocento si arrivò dopo lunghe lotte e discussioni al nove percento circa. Nessun metodo scientifico avrebbe dimostrato che era necessario estendere la base elettorale. Necessario a chi? Non era una questione di efficienza ma di principi. Probabilmente se si fosse ricorso al metodo scientifico per trovare la soluzione più efficiente si sarebbe arrivati alla conclusione che era meglio negarlo anche a quel 2% perché così si ripristinava una situazione di uguaglianza, mentre estenderlo al 100% sarebbe stato più complicato, dispendioso e denso di pericoli. Sono sicuro che un programma per computer avrebbe dato questo responso.

Chi può dire che una società con meno libertà, meno diritti, con una più rigida gerarchia sociale non possa essere più efficiente di una società aperta? Non ci poniamo la domanda perché dell'efficienza senza libertà e diritti non sappiamo cosa farcene. Almeno noi democratici.

[franz]

Anche Windows non è il migliore dei sistemi operativi, e Lotus 123 faceva impallidire Excel.
Prima hai scritto che non capisci perché l'umanità si affida alle discipline umanistiche e alle ideologie politiche e non al metodo scientifico.

Un attimo. Ho scritto che ero stupìto, non che non capisco.
Ritengo che un umanista ed uno scienziato possano convenire sulla essenziale differenza tra le due cose.
Poi ho presente da tempo anche la differenza tra scienza (il metodo scientifico, che scopre il laser) e tecnologia (che la implementa nel CD e nella stampante). Spero che anche tu la consosca e possa convenire che le scelte tecnologiche sono indotte dalla scienza ma guidate dal mercato. Winzoz non sarà il migliore ma è il piu' usato. Un motivo ci sarà.

Perché l'evoluzione dei rapporti tra stato e cittadini, tra cittadini e potere e tra cittadini e modi della produzione è un'esigenza umana esistenziale e non necessariamente di efficienza. E questa evoluzione c'è stata. Qualità della vita, spazi di libertà, area dei diritti sono cresciuti anche sotto la spinta di idee che tu chiami ideologie e senza ricorrere al metodo scientifico che forse non avrebbe portato alle conclusioni cui la lotta politica e se vuoi anche lo scontro sociale ha portato.

Certo, hai ragione, ben poco delle attività umane è guidato dalla razionalità e della efficenza, ancora oggi.
Ma se studi l'evoluzione delle cose credo che potrai convenire che la razionalità, legata alla maggiore conoscenza, sta prendendo spazi sempre piu' ampi e quindi si riduce gradualmente quello della scelta inconsapevole e quidata da altri fattori (fede, buon senso, ideologia, superstizione, ignoranza).

Nel 1865 in Italia avevano diritto al voto poco più di 500 mila persone, il 2% della popolazione. Negli anni 80 dell'ottocento si arrivò dopo lunghe lotte e discussioni al nove percento circa. Nessun metodo scientifico avrebbe dimostrato che era necessario estendere la base elettorale.

Credo che tu sbagli. Il metodo - e la logica - lo avrebbe dimostrato anche allora, mancavano pero' le basi culturali perchè questo fosse possibile in Italia. Lo era altrove (e la democrazia ateniese ha 25 secoli). Ogni democrazia ha dei paletti limitanti. Prima votavano solo pochi, poi tutti i maschi. Ora le donne. Ma (oiboh) non votano i minori! Ti sembra giusto oppure una intollerabile lesione alla libertà? Tra l'altro anni fa scoprii un aspetto curioso delle riforme napoleoniche (noto per essere uno che le sue idee le imponeva a colpi di cannone e baionetta). In Svizzera prima che arrivasse la rivoluzione francese, le donne votavano ma Napoleone impose - in base ai suoi principi - il suffragio universale maschile. Come vedi le ideologie non sono sempre un fatto positivo. Ovviamente Napoleone impose anche altre cose ottime, quindi bisogna vedere le cose nel loro insieme.

Necessario a chi? Non era una questione di efficienza ma di principi. Probabilmente se si fosse ricorso al metodo scientifico per trovare la soluzione più efficiente si sarebbe arrivati alla conclusione che era meglio negarlo anche a quel 2% perché così si ripristinava una situazione di uguaglianza, mentre estenderlo al 100% sarebbe stato più complicato, dispendioso e denso di pericoli. Sono sicuro che un programma per computer avrebbe dato questo responso.

Buffo. Scientificamente parlando non hai che da dimostrarlo. Nei fatti. Scrivi o fai scrivere questo programma e poi pubblica l'esito. Altri verificheranno il tuo lavoro. Se poi risulterà che ci sono metodi piu' efficenti per gestire la cosa pubblica, diversi dalla democrazia, la comunità internazionale ne prenderà atto. Io invece ritengo che l'origine delle tua convinzione a proposto di cosa direbbero i programmi di computer sia viziato dal fatto che il tuo computer mentale è fortemente infuenzato da fattori "ideologici" (di cui non per foza sei pienamente consapevole). Questo pero' non posso dimostrarlo Posso pero' supporre che sarebbe molto difficile mettere i paletti idelogici nel programma in modo "nascosto" per cui con un computer tutti i nodi verrebbero al pettine.

Chi può dire che una società con meno libertà, meno diritti, con una più rigida gerarchia sociale non possa essere più efficiente di una società aperta? Non ci poniamo la domanda perché dell'efficienza senza libertà e diritti non sappiamo cosa farcene. Almeno noi democratici.

Anche qui secondo me ti sbagli. Una società rigida, senza diritti e senza libertà (o con meno diritti e libertà) non solo è una società meno libera ma è anche una società piu' povera sul piano culturale, dell'innovazione scientifica e tecnologica, e piu' povera anche sul piano economico. La dimostrazione è già stata fatta ma evidentemente non la conosci perché non appartiene al tuo patrimonio culturale. Sul piano computeristico modelli del genere sono già stati ampiamente sviluppati.
In particolare l'aspetto positivo della apertura della società e dei mercati (da paletti, dazi e limitazioni) è proprio una idea liberale che inizia a nascere tra il 1700 ed il 1800. Anche se non c'erano computer per simulare pro e contro.
Probabilmente allora bastava la logica, che non va confusa con gli ideali che le persone logiche possono avere.

Tra ideali e logica razionale tu a chi daresti retta, in caso di conflitto?
Chi tra i due è piu' fallace? A cosa ti aggrappi?
Quanti morti per gli ideali, rispetto alla logica?
Sicuramente la dea ragione ha fatto i suoi lutti ma in misura ininitamente minore, direi.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Intanto qui l'unica religione che traspare è la tua religione mercatista. Io non ho fatto l'apologia dell'ideologismo, ho detto che considero disumano imporre una organizzazione studiata a tavolino sia nel caso che la si scelga perché più efficiente sia nel caso che la si scelga perché considerata più giusta.
Il tuo riferimento a Napoleone mi fa pensare alla rivoluzione liberale, che si fondava su una ideologia e che ha avuto anche i suoi momenti tragici e il suo spargimento di sangue. Napoleone portava in giro per l'Europa i principi liberali, non certo quelli socialisti. E questi come ideologia distruttiva e dissacratrice, sovvertitrice dell'ordine naturale, venivano visti dai clericali e dai legittimisti e in generale dai conservatori. Puoi sincerartene facilmente leggendo direttamente gli autori contemporanei antiliberali dell'epoca. Puoi scaricare gratis da Google libri. Ma comunque lo dici anche tu che Napoleone portò anche delle cose ottime; erano il frutto di una rivoluzione, sanguinosa, violentissima e fortemente ideologica. Senza contare le centinaia di migliaia di morti nelle guerre napoleoniche e per mano degli occupanti francesi anche nel nostro Paese. ma erano liberali, non socialisti.
Forse in Svizzera invece erano già più avanti rispetto alle idee liberali portate da Napoleone.

La legge elettorale italiana in base al censo non era una questione di basi culturali. Era una questione strettamente sociale, si trattava di mantenere il controllo dello stato nelle mani delle categorie che maggiormente contribuivano al suo mantenimento e che erano maggiormente interessate a difenderlo. Le critiche a quella legge elettorale molto restrittiva arrivarono il giorno dopo le prime elezioni dall'interno dello stesso parlamento (D'Azeglio). Ho un articolo della Rivista "Civiltà Cattolica" sulle elezioni del 1865 molto eloquente. Ma non di oggi, parlo di Civiltà Cattolica del 1865.
Non è stata l'evoluzione culturale ad estendere la base elettorale, ma i primi governi di sinistra (sinistra storica s'intende, non ancora socialista). E più tardi Giolitti, sotto la pressione della sinistra Socialista.
Stranamente però dopo il voto con il suffragio universale maschile arrivò il fascismo al quale evento non fu certo estranea la nostra borghesia. Ed era molto efficiente a sentire i vecchi nostalgici e i loro nipotini.

Ma potremmo allargare il discorso all'Europa e vedere se i progressi della libertà e della democrazia, l'ampliamento della sfera dei diritti, il miglioramento delle condizioni di vita delle plebi e dei lavoratori, sono frutto di naturale evoluzione o se c'è stato bisogno di qualche bella spinta.

Comunque prendo atto che per te l'ideologismo è solo quello di sinistra e che chi è di sinistra è ideologico per definizione.

[borghinolivorno]

Insomma dopo tutta questa tiritera, che non ci azzecca per nulla con la discussione che era partita, a me viene in mente che i Democratici non cambiano.....spiegate voi perchè!
(lunga vita a questa destra). paolo borghi livorno

[franz]

Intanto qui l'unica religione che traspare è la tua religione mercatista. Io non ho fatto l'apologia dell'ideologismo, ho detto che considero disumano imporre una organizzazione studiata a tavolino sia nel caso che la si scelga perché più efficiente sia nel caso che la si scelga perché considerata più giusta.
Il tuo riferimento a Napoleone mi fa pensare alla rivoluzione liberale, che si fondava su una ideologia e che ha avuto anche i suoi momenti tragici e il suo spargimento di sangue. Napoleone portava in giro per l'Europa i principi liberali, non certo quelli socialisti.

1) E chi ha detto che voglio imporre qualcosa?
2) Ma se ora tutti non fanno altro che osannare il famoso Liberté, Égalité, Fraternité come se fosse l'essenza del socialismo?
3) Tutti i principi, le religioni e le ideologie, di destra e di sinistra, esportate comportano i loro momenti tragici. Tuttavia il mondo è andato avanti anche grazie a questo, in passato. Confido che in futuro serva sempre meno affidarsi alla forza dei principi e delle ideologie (in stile Bush, per capirci).
Confido che la cultura, la conoscienza e la scienza diano domani piu' spazio alla razionalità e meno alle ideologie.

Comunque prendo atto che per te l'ideologismo è solo quello di sinistra e che chi è di sinistra è ideologico per definizione.

Non è la prima volta che dimostri di capire solo quello che vuoi capire o che la tua visione ti consente di capire (che è lo stesso).
Rilassati: la discussione è stata ugualmente interessante.

Franz