La vera rivoluzione

[franz]

Semplice,
i piani sono diversi fino a che le idee e i pricipii sono patrimonio del raziocinio dei singoli ...

Converrai che ci sono idee che piu' facilemente si prestano a massificazione e dogmatizzazione.
Quindi il bandolo della matassa sta nel messaggio, prima ancora che nell'uomo che lo riceve.

[Stefano'62]

Certamente,ma si tratta appunto delle cose di più facile impatto emotivo,più facili da considerare "elevate",non di quelle più difficili da digerire.
Comunque il punto da non perdere di vista,è che non esiste niente che non possa essere ideologizzato.

[annalu]

Mi e Vi domando, prima ed oltre le opinioni personali,( opinabili per definizione!) :
la vera rivoluzione, quella annunciata nel Vangelo, se espressa in un forum, è una mera ideologia tra le altre ?

Domanda veramente complessa che meriterebbe un forte approfindimento.
A grandi lienee la prima cosa che mi viene in mente è che tutto sommato questa rivoluzione, piu' che vera (e legittimamente ognuno puo' ritenere che lo sia o no) è antica. Per nulla nuova. Sono 2000 anni che se ne parla.

Condivido a grandi linee l'intervento di Franz, ma vorrei aggiungere qualcosa, anche se forse è già stata detta da altri.

Qui siamo su un forum politico, e mi auguro che la politica dell'Ulivo cui questo forum fa riferimento sia condivisa da molti, indipendentemente dalla loro fede religiosa.
Per Loredana è giusto ed ovvio fare riferimento al suo credo e ritenere il Vangelo l'annuncio della "vera rivoluzione", ma per altri è altrettanto ovvio non provare gli stessi sentimenti, e ritenere quindi il Cristianesimo un evento storico (certo "rivoluzionario" all'epoca), una "ideologia" oltre che una religione, che può essere messa sullo stesso piano di altre ideologie ed altre religioni.

Franz dice anche:

Chi aderisce a quel messaggio per forza non puo' considerarlo "alla pari" ma lo sentirà diverso e superiore. La sua anlisi sarà meno obiettiva ma conoscerà l'argomento meglio di altri.

Fa parte della natura umana, stefano. Sentire che la propria idea è la "vera rivoluzione" e quindi non alla pari con altri è perfettamente umano e razionale e non significa affatto automaticamente rendere inferiori gli altri.

Ed ha ragione.
L'essere umano, per sua stessa natura, è costretto a vivere in una condizione di ambivalenza: da una parte la certezza di essere nel giusto, di praticare "l'unica vera Fede" nell'Universo, e di seguire l'unica ideologia che può portare l'umanità al benessere, alla salvezza, alla felicità.
Contemporaneamente però deve dare spazio, nella propria mente e nel proprio cuore, alla possibilità che anche altri abbiano - almeno in parte - ragione, che esistano quindi verità alternative alle proprie, e che vedere la realtà da un solo punto di vista è limitante.
Se questo spazio di apertura verso gli altri viene chiuso, si cade negli integralismi, e la storia della Chiesa ne mostra parecchi, tragici eventi.

Per questo, riterrei opportuno non introdurre elementi religiosi in un discorso politico. Perché significherebbe confondere due differenti piani della realtà e portare a divisioni in contrasto con gli obiettivi comuni.

annalu

[matthelm]

Per questo, riterrei opportuno non introdurre elementi religiosi in un discorso politico. Perché significherebbe confondere due differenti piani della realtà e portare a divisioni in contrasto con gli obiettivi comuni.

Ragionamento alquanto, se posso, provocatorio. Possiamo parlare di tutto dal calcio alle escort, dal bunga bunga ai boscimani, ecc. ecc. ma non di "elementi religiosi". Chissà perché. E pensare che nella storia grazie ad "elementi religiosi" molti hanno fatto scelte fondamentali e perfino (senti senti)... democratiche. Altri un po' meno.
Ma tutto aiuta a formarsi delle idee, opinioni e al confronto. Per qualche "tapino" gli elementi religiosi vengono prima anzi sono propedeutici alle scelte politiche o dovremmo formarci alla cultura "unica"?

[pianogrande]

Una volta preso atto o, (forse meglio) dato atto che le religioni sono tante come sono tante le idee, secondo me, in una discussione, si possono portare tutti gli elementi che si vuole.
La discussione, sempre secondo me, scorrerebbe più fluida e redditizia se si partisse dalla premessa scritta sopra piuttosto che da posizioni di superiorità derivanti da dogmi che non si possono discutere.
Se qualcuno, alle mie argomentazioni, oppone dei dogmi immodificabili, è liberissimo di farlo ma la discussione finisce lì.

[Stefano'62]

Per questo, riterrei opportuno non introdurre elementi religiosi in un discorso politico. Perché significherebbe confondere due differenti piani della realtà e portare a divisioni in contrasto con gli obiettivi comuni.

Ragionamento alquanto, se posso, provocatorio. Possiamo parlare di tutto dal calcio alle escort, dal bunga bunga ai boscimani, ecc. ecc. ma non di "elementi religiosi". Chissà perché. E pensare che nella storia grazie ad "elementi religiosi" molti hanno fatto scelte fondamentali e perfino (senti senti)... democratiche. Altri un po' meno.
Ma tutto aiuta a formarsi delle idee, opinioni e al confronto. Per qualche "tapino" gli elementi religiosi vengono prima anzi sono propedeutici alle scelte politiche o dovremmo formarci alla cultura "unica"?

Hai ragione,
ma secondo me Annalù non intendeva dire questo (almeno credo).
Per quanto mi riguarda la visione del mondo di una religione non può essere estromessa da un dibattito,come vedo che dice pure Pianogrande.
Però chi la porta come elemento di confronto lo deve fare a titolo personale,cioè con la consapevolezza che il fatto che quelle convinzioni derivano o le condivide con una religione non vi aggiunge maggiore forza o valore rispetto alle altrui opinioni.
Diversamente,a dispetto dei distinguo in perfetta buona fede,o della supponenza di chi crede di essere il vettore di un dogma superiore o soprannaturale,si trasforma in mera ideologia alla pari di ogni altra,e come ancora dice bene Pianogrande,la dicussione si arena,oppure si incendia,ma in nessun caso produce alcunchè di buono.

[Iafran]

Se qualcuno, alle mie argomentazioni, oppone dei dogmi immodificabili, è liberissimo di farlo ma la discussione finisce lì.

... da parte tua, però senza reciprocità.

Per qualche "tapino" gli elementi religiosi vengono prima anzi sono propedeutici alle scelte politiche o dovremmo formarci alla cultura "unica"?

La religione unica, però, è stata ottenuta ... con la morte dei maledetti "infedeli".

[franz]

Ragionamento alquanto, se posso, provocatorio. Possiamo parlare di tutto dal calcio alle escort, dal bunga bunga ai boscimani, ecc. ecc. ma non di "elementi religiosi". Chissà perché. E pensare che nella storia grazie ad "elementi religiosi" molti hanno fatto scelte fondamentali e perfino (senti senti)... democratiche. Altri un po' meno.

Già, ed immagino che gli "altri" che citi, che hanno fatto scelte "meno democratiche" sia riferibile al comunismo. Che per me è di fatto diventato una religione dogmatica laica (basti vedere cosa ne rimane nei pochissimi paesi in cui ancora esercita il potere dispotico). Ma anche in base a dichiarate opzioni religiose ci sono casi recenti della storia altrettanto tristemente feroci - e contemporanei - del comunismo. Che dire di quel "Gott mit uns" che era l'emblema dell'esercito nazista? Insomma Dio è stato usato un po' da tutti, anche dagli steminatori spagnoli in america e dai coloni americani.

A mio avviso gli elementi religiosi possono essere introdotti, perché ogni etica ha diritto di essere rappresentata nella polis (a meno che non sia integralista e con tale termine identifico qualunque ideologia con cui si miri alla costituzione di un sistema omogeneo in cui non esista pluralità di ideologie e programmi). Bisogna pero' stare attenti ad un fattore ulteriore. Le religioni organizzate hanno strutture precise, potere ed autorità. Il rapporto di "elementi religiosi" con la polis è quindi duplice. Da un alto cittadini che discutono, dall'altro autorità che prendono decisioni, dicono cose, scrivono encicliche, scumunicano, criticano -in quanto autorità- decisioni della polis ed a volte predicano disobbedienza e obiezione di coscienza.
Le relazioni sono quindi molto complesse e questo soprattutto in Italia, come sappiamo. I paesi protestanti non hanno questi problemi sia perché l'etica protestante ha di fatto costituito il trampolino per lo sviluppo del capitalismo, sia perché non esiste una chiesa protestante strutturata con un'autorità unica (non c'è un papa protestante). In Italia invece l'etica cattolica è -a mio avviso- più arretrata, conservatrice, ostile a gran parte del progresso scientifico ed ha fatto passi avanti solo recentemente, con il Concilio Vaticano II, decisamente progressista (e secondo alcuni qualche passo indietro piu' tardi).
Insomma per me l'etica cattolica ha ovviamente diritto di esserci nel dibattito politico ma è un po' "sorvegliata speciale" visto che ad essa sono imputabili fattori di conservazione e di arretramento sociale (divorzio, aborto, omofobia, biotecnologie).
Non dimentichiamo poi le due piu gravi deformazioni: il clerico-fascismo ed il catto-comunismo.

[Stefano'62]

[ Che dire di quel "Gott mit uns" che era l'emblema dell'esercito nazista? Insomma Dio è stato usato un po' da tutti, anche dagli steminatori spagnoli in america e dai coloni americani.

Esatto,e questo non deve far credere che la colpa sia dei precetti religiosi,bensì di quelli che pretendono di appropriarsene ed "elevarli" a dogma e poi usarli come clave,diventando di fatto i peggiori nemici di quella religione che rischiano seriamente di sputtanare.
Quindi evitare di portare in una discussione un precetto religioso non come una opinione personale al pari delle altre,bensì come qualcosa di superiore perchè massivo,non è solo una questione di rispetto verso l'interlocutore,ma è soprattutto una questione di rispetto verso quello stesso precetto,che magari non merita di essere ideologizzato.

[franz]

Esatto,e questo non deve far credere che la colpa sia dei precetti religiosi,bensì di quelli che pretendono di appropriarsene ed "elevarli" a dogma ....

Non sarei del tutto sicuro che la prima opzione sia 0% e la seconda 100%. Ma nemmeno 50-50.
Partendo da una visione laica ovviamente anche i precetti religiosi ed il concetto stesso di Dio hanno origine umana, nella nostra mente, quindi se parli di "colpa" questa è in ogni qual modo dell'uomo, che si inventa religioni e precetti che diventano facilmente dogmi e strumenti di potere. Ma anche tenendo separate le cose ed ipotizzando un'origine divina ed extra-umana del precetto relgioso, visto che alcune religioni sono piu' dogmatiche e dogmatizzabili di altre, per me parte della "colpa" sta anche nel messaggio. Non so valutarla, in questo caso, perché non è nemmeno possibile valutare oggettivamente cio' che sta oltre la fisica (metafisica).