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I due Mario l'Europa l'hanno salvata

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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda trilogy il 13/12/2011, 10:04

flaviomob ha scritto:[..] per un paese con una forte vocazione al risparmio, anche se oggi sempre più martoriata, come l'Italia, non sarebbe meglio un sistema in cui i cittadini detengono titoli del debito pubblico ad interessi molto bassi (come in Giappone) e poi, senza macelleria sociale, piano piano si risana il bilancio dello stato rilanciando la produzione e la ricerca in Italia, togliendosi fuori dal giro della speculazione selvaggia, recuperando evasione e capitali mafiosi? Io penso che le risorse ci siano. L'Europa non può aspettare il 2017, a Svizzera e affini l'aut aut va dato immediatamente.


In Italia abbiamo vissuto una esperienza del genere. Per molti anni un italiano che voleva investire all'estero commetteva un reato penale. Nello stesso periodo, gli anni 70 abbiamo avuto la più grande crescita del debito pubblico, recessioni e svalutazioni a catena. Il risparmio è uno strumento di crescita di un paese a condizione che venga investito in maniera opportuna. Io comunque sono favorevole alla libera circolazione dei capitali, penso sia un fattore di sviluppo globale.
Penso anche che l'utilizzo del risparmio in sede locale lo sia altrettanto. Ad esempio mi piace la filosofia dei municipal bond americani: http://www.bondview.com/ Vengono emessi dalle comunità locali, sopra c'è scritto cosa stai finanziando: nuova scuola, università, ponte, ospedale ecc. Sono uno strumento interessante, penso anche dal punto di vista culturale, per legare il risparmio del territorio a investimenti per lo sviluppo di una certa zona: "se condivido il progetto ci investo i miei risparmi".
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda franz il 13/12/2011, 10:34

flaviomob ha scritto:Quando sentite parlare di “paradiso fiscale” non immaginatevi le isole Cayman. Invece, figuratevi istituzioni come JPMorganChase, UBS, Credit Suisse, Citigroup, Morgan Stanley, DeutscheBank, Barclays, Bank of America, BNP Paribas, Goldman Sachs, Pictet & Cie, ABN AMRO. Non si trovano in pittoresche località remote ma a New York e a Londra, Amsterdam, Zurigo, Ginevra, Francoforte e Parigi. E ricadono sotto la giurisdizione di agenzie governative del Primo Mondo.

Secondo me molti confondono il concetto di "paradiso fiscale", che è un concetto molto preciso, oggettivamente caratterizzato dalle organizzazioni internazionali, con il segreto bancario. Purtroppo qui anche i giornalisti ci capiscono poco e quindi diffondono informazioni errate, incomplete, confuse e fuorvianti. Difficile quindi che i lettori possano farsi un'idea di come vanno realmente le cose e questo unito ai classici pregiudizi rende comprensibile come anche Flavio, senza colpa, dica cose errate. Cerco di rimediare raccontando un po' come stanno le cose (poi ognuno è libero di documentarsi ulteriormente e di farsi la sua idea).

Sul piano pratico, la Svizzera non è un paradiso fiscale anche se ha un buon segreto bancario. Il concetto per capire la differenza sta in quei link che ho dato alle pagine di OECD. Si parla di paradisi fiscali non cooperativi. Chiaramente nessuno stato puo' impedire che un vicino abbia, per mille motivi, una tassazione bassa (perché per esempio ha basse spese o perché tutti i ricchi vi si stabiliscono e quindi basta prelevare poco per avere un alto gettito) e quindi nessuno stato puo' impedire che esistano "paradisi fiscali" intesi come posti in cui si pagano meno tasse rispetto al loro. Dal punto di vista del diritto internazionale che esistano è pienamente legittimo. Quello che non è legittimo invece è che non collaborino a scovare capitali frutto di frodi e illeciti penali condotti in altri paesi e poi rifugiati (i capitali) nel paese "non collaborativo". Su questo piano la Svizzera è dichiarata pienamente collaborativa perché in caso di reato collabora da tempo (ricordate il Berlusconi paonazzo quando al tribunale di Milano arrivavano le carte dalla Svizzera?) ed ovviamente questa collaborazione avviene sulla base di una rogatoria internazionale (come il diritto impone) e di una convenzione tra i due Stati . Nel 2008 OECD (l'organizzazione internazionale a cui gli stati hanno demandato di gestire queste cose) ha attuato una ulteriore stretta definendo meglio in quali casi si deve cooperare. La Svizzera ha ottemperato anche a queste disposizioni (che riguardano sempre la collaborazione in caso di reati, a cui si è aggiunta l'evasione fiscale) e per farlo ha siglato 35 convenzioni internazionali con altrettanti paesi (USA, Germania, Francia, Regno Unito, ...). La Svizzera fu messa allora in una lista grigia da cui sarebbe uscita dopo aver firmato 12 convenzioni. Ne ha firmate 35 ed è uscita. Dal punto di vista internazionale (OECD) quindi la Svizzera non è un paradiso fiscale non cooperativo. E qui pero' viene una prima grande notizia, che nessuno vi racconta. Tra i 35 paesi non c'è l'Italia. Pur avendo la Svizzera offerto all'Italia di firmare la nuova convenzione, l'Italia non ha voluto. Occhio che questo non c'entra con l'accordo di cui sui parla in questi giorni (che la svizzera ha già firmato con Germania e UK) che è altra cosa che affrontero' dopo.
Qui si parla del rinnovo, sulla base delle nuove disposizioni OECD, della vecchia convenzione italia svizzera. Convenzione che se firmata permetterebbe all'Italia (come già permette a 37 altri paesi) di fare rogatorie alla svizzera anche per casi di evasione fiscale.
Eppure l'Italia non ha voluto firmare. I piu' smaliziati di voi capiscono il perché o devo farvi un disegnino? ;)

Il problema è che alcuni stati (USA e UE) vorrebbero qualche cosa in piu' della base OECD. Vorrebbero lo scambio automatico di dati. La UE si sta attrezzando, al suo interno, per arrivarci nel 2017. Ma questo non riguarda la Svizzera, che della UE non fa parte. In pratica con lo scambio automatico di dati si potrebbe sapere tutto di un conto svizzero anche se dietro non c'è alcuna ipotesi di reato e se non è un cittadino europeo o americano.
E' evidente che se la svizzera, sotto pressione, aderisse a questa richiesta, i capitali che non vogliono essere scovati se ne andrebbero in altri posti (e ce ne sono tanti) e la UE rimarrebbe a bocca asciutta, con la possibilità pero' di curiosare nei dati degli svizzeri che non hanno nulla da nascondere. Una cosa che nemmeno l'aurtorità svizzera si permette di fare con i suoi cittadini. Per questo la Svizzera, anticipando il 2017, ha proposto a chi vuole accettare fin da subito (Germania e UK hanno già accettato) di tassare localmente i capitali esteri (di persone fisiche e giuridiche) e di passare l'importo allo stato di competenza (una specie di sostituto d'imposta). Inoltre, per chiudere il passato, ci sarebbe un importo forfettario (decine di miliardi) che potrebbe far gola a governi con bilanci in difficoltà. In cambio, nessuno scambio automatico di dati. La situazione è questa ed è in mano alla diplomazia. Come vedete nessun "paradiso fiscale" ma solo la difesa del segreto bancario. Uno svizzero non capisce perché l'amministrazione federale americana, quella tedesca, francese, italiana e di tutti i paesi UE, dovrebbero poter curiosare liberamente in modo automatico nei suoi conti correnti. Chiaro che si potrebbe mettere un argine dicendo che non c'è scambio automatico sui conti intestati a cittadini svizzeri ma poi sarebbe logico chiedersi se veramente tutti i conti dei non residenti sarebbero effettivamente dichiarati come tali e non nascosti dietro il paravento di uno svizzero. Ad una richiesta del genere quindi la Svizzera dice no (e non è tenuta legalmente a dire di SI perché non fa parte della UE) ma in cambio offre una soluzione ben prima del 2017. Intanto l'Italia farebbe bene, se vuole veramente scovare gli evasori che hanno soldi in Svizzera, a siglare almeno la convenzione nuova, quella che hanno firmato praticamente tutti i grandi paesi che hanno relazioni commerciali e d'affari con la Svizzera.
Ecco l'elenco: http://www.sif.admin.ch/themen/00502/00 ... ml?lang=it
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda trilogy il 21/12/2011, 12:47

E' Natale la moltiplicazione dei pani e dei pesci.... :mrgreen:
La BCE presta alle banche all'1% - le banche prestano allo Stato al 6.5%, noi paghiamo le tasse per coprire la differenza tra quell'1% e quel 6,5% che rappresenta il profitto delle banche.

Dalla Bce 489 miliardi alle banche
E sulle Borse scattano gli acquisti
La Banca centrale europea ha messo sul piatto risorse illimitate per il sistema creditizio del Vecchio continente: esaudite tutte le richieste. In calo a 460 punti base lo spread tra Btp e Bund, i titoli a due anni rendono il 4,7%

MILANO - Scatto delle Borse europee dopo l'esito dell'asta straordinaria con cui la Bce ha messo a disposizione delle banche europee una quantità illimitata di denaro attraverso un prestito pronti contro termine a tre anni con un tasso dell'1%. Le stime iniziali erano per un ammontare complessivo intorno ai 300 miliardi di euro, ma Francoforte ha messo sul piatto 489,191 miliardi di euro coprendo tutte le richieste arrivate dalle banche: in totale 523.

L'ipotesi più probabile è che adesso una parte considerevole di questa somma venga utilizzata per acquistare titoli di Stato dei paesi periferici: una possibilità che porta lo spread tra Btp e Bund a 460 punti con un tasso per i titoli decennali al 6,5%, mentre i due anni scambiano al 4,7%.
http://www.repubblica.it/economia/finan ... ref=HREA-1
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda franz il 21/12/2011, 13:13

trilogy ha scritto:E' Natale la moltiplicazione dei pani e dei pesci.... :mrgreen:
La BCE presta alle banche all'1% - le banche prestano allo Stato al 6.5%, noi paghiamo le tasse per coprire la differenza tra quell'1% e quel 6,5% che rappresenta il profitto delle banche.

Dalla Bce 489 miliardi alle banche
E sulle Borse scattano gli acquisti
La Banca centrale europea ha messo sul piatto risorse illimitate per il sistema creditizio del Vecchio continente: esaudite tutte le richieste.

Siccome ai pasti gratis non dovrebbe credere nessuno, significa che questa immissione di liquidità genererà una inflazione "controllata" e questo sarà un prezzo da pagare (oltre a quello già citato da Trilogy) in termini di perdita silenziosa del potere d'acquisto di redditi e salari.
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda Iafran il 21/12/2011, 13:20

trilogy ha scritto:La BCE presta alle banche all'1% - le banche prestano allo Stato al 6.5%, noi paghiamo le tasse per coprire la differenza tra quell'1% e quel 6,5% che rappresenta il profitto delle banche.

La cinghia che tirano i cittadini è resistente e non si spezza mai, a differenza di quella che devono tirare le banche (poverine), che ... se non avessero qualche santo in Paradiso, a loro protezione, non saprebbero proprio come fare ... "a tenersi le brache ben salde"?

PS - Il mio 5 per mille sarà sicuramente per le banche, il prossimo anno! ;)
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda ranvit il 21/12/2011, 16:50

Ricordo che se cedono le Banche saremmo tutti nella m....

La Bce sta facendo bene.
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda trilogy il 22/12/2011, 10:56

ranvit ha scritto:Ricordo che se cedono le Banche saremmo tutti nella m....

La Bce sta facendo bene.


Certamente. Ma anche se cedono gli Stati saremmo tutti nella m... però l'intervento diretto della BCE per evitarlo è proibito. Agli Stati in difficoltà vengono chieste misure restrittive pesantissime di bilancio prima di accordare un prestito a condizioni di mercato. Alle banche invece si prestano quasi 600 miliardi di euro all'1% senza imporre comportamenti virtuosi in cambio. Le banche sono di fatto nazionalizzate dal lato dei costi (i loro debiti sono garantiti dallo Stato):, non lo sono dal lato ricavi e profitti....
Solo come osservazione tecnica: quando si fa il merito di credito di un debitore, oltre ai debiti, si prendono in considerazione anche le garanzie che ha prestato a terzi. Questa operazione ha degli effetti sul rating dell'Italia, perchè ai debiti dello Stato (bot, cct, btp ecc) vanno sommate le garanzie che ha dato sui debiti delle banche.

[..]Corsa delle banche italiane all`asta Bce Big nazionali in campo con maxi-emissioni per 50 miliardi di bond garantiti dallo Stato da usare come collaterale. Quando oggi la Banca centrale europea aprirà i rubinetti della liquidità, gli istituti di credito italiani potranno giocare jolly nuovi di zecca per «prelevare» denaro a Francoforte: le obbligazioni bancarie garantite dallo Stato previste dalla manovra del Governo Monti. [..]
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=74756267

Con operazioni di questo tipo noi riconosciamo che la collettività deve farsi carico dei problemi delle banche, ma è una bestemmia economica chiedere in cambio alle banche "comportamenti virtuosi". E in questo ambito di cose da fare ce ne sono un sacco: carte di credito al 20% sono un cancro per l'economia, mutui immobiliari di 25-30 anni dell'80% del valore del bene acquistato, servono solo a mantenere artificialmente alti i prezzi degli immobili e delle aree edificabili, assicurazioni su mutui e prestiti con ricarichi del 40% sono un danno alla collettività e alle famiglie ecc. ecc.
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda franz il 22/12/2011, 11:12

trilogy ha scritto: Le banche sono di fatto nazionalizzate dal lato dei costi (i loro debiti sono garantiti dallo Stato):, non lo sono dal lato ricavi e profitti....

Nazionalizzare i debiti privati? Secondo Gotti è quello che hanno fatto gli USA

### Crisi: l'arma del rating nella guerra del debito Usa-Ue - IL COMMENTO
di Ettore Gotti Tedeschi* Milano, 21 dic - Il percorso di uscita dalla crisi degli Stati Uniti e' stato da molti punti di vista esattamente opposto di quello adottato dall'Europa. Nel Vecchio Continente dovevamo difendere il nostro welfare e abbiamo cercato soprattutto di privatizzare i debiti pubblici. Negli Stati Uniti e' avvenuto esattamente il contrario, hanno nazionalizzato il debito privato. In tre anni il debito pubblico e' passato dal 60% circa del pil a quasi il 100% o forse perfino di piu'. Siccome il pil americano e' 10 volte quello italiano si fa presto a immaginare che questa crescita sia stata davvero significativa. Una parte e' stata assorbita dalla Federal reserve che ha stampato carta moneta ma un'altra e' stata collocata sui mercati. In pratica il collocamento del debito pubblico americano e' servito a nazionalizzare il debito privato. Negli ultimi 12-15 anni negli Stati Uniti la crescita del pil e' avvenuto soprattutto tramite l'indebitamento delle famiglie che hanno esageratamente sostenuto questo, direi che ( dal 1998 al 2008) quasi l'80% della crescita del pil americano e' stata sostenuta dalla crescita del debito delle famiglie. A un certo punto le famiglie sono arrivate a non poter piu' sostenere detto debito e sono andate in banca a restituire il contratto di mutuo, la carta di credito senza pagare rate e interessi, cosi' le banche sono "saltate". Lo Stato per sostenere le banche, ha di fatto nazionalizzato il debito delle famiglie. Accrescendo cosi' il debito pubblico. Quindi e' stato necessario collocare tale debito sui mercati, sugli stessi mercati che sottoscrivevano il debito pubblico di altri paesi (per esempio europei). Questo ha provocato un effetto di "sostituzione" di buona parte del debito pubblico europeo, operazione che e' risultata possibile anche grazie al ruolo svolto dalle agenzie di rating, che han concorso a farlo apparire piu' rischioso di quanto gia' non fosse. Risultato? Semplice: piu' titoli del debito pubblico americano in portafoglio e meno bond europei. * presidente dello Ior 21-12-11 19:00:00
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda ranvit il 22/12/2011, 13:29

Con operazioni di questo tipo noi riconosciamo che la collettività deve farsi carico dei problemi delle banche, ma è una bestemmia economica chiedere in cambio alle banche "comportamenti virtuosi". E in questo ambito di cose da fare ce ne sono un sacco: carte di credito al 20% sono un cancro per l'economia, mutui immobiliari di 25-30 anni dell'80% del valore del bene acquistato, servono solo a mantenere artificialmente alti i prezzi degli immobili e delle aree edificabili, assicurazioni su mutui e prestiti con ricarichi del 40% sono un danno alla collettività e alle famiglie ecc. ecc.


Qui sono assolutamente d'accordo!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: I due Mario l'Europa l'hanno salvata

Messaggioda trilogy il 22/12/2011, 14:48

franz ha scritto:
trilogy ha scritto: Le banche sono di fatto nazionalizzate dal lato dei costi (i loro debiti sono garantiti dallo Stato):, non lo sono dal lato ricavi e profitti....

Nazionalizzare i debiti privati? Secondo Gotti è quello che hanno fatto gli USA

### Crisi: l'arma del rating nella guerra del debito Usa-Ue - IL COMMENTO
di Ettore Gotti Tedeschi* Milano, 21 dic - Il percorso di uscita dalla crisi degli Stati Uniti e' stato da molti punti di vista esattamente opposto di quello adottato dall'Europa. Nel Vecchio Continente dovevamo difendere il nostro welfare e abbiamo cercato soprattutto di privatizzare i debiti pubblici. Negli Stati Uniti e' avvenuto esattamente il contrario, hanno nazionalizzato il debito privato. [..]


L'analisi di Gotti è una chiave di lettura interessante. La politica degli Stati Uniti è essenzialmente quella. Hanno monetizzato parte del debito, poi nazionalizzato parte del debito pubblico. La risposta europea è più diversificata, anche perchè manca un centro di decisione unico. Ad esempio, il Regno Unito (fuori dall'euro) ha monetizzato parte del debito pubblico, e nazionalizzato parte del debito privato. Irlanda e Spagna hanno nazionalizzato parte del debito privato. Poi nella zona euro la Merkel ha impedito la monetizzazione diretta di parte del debito pubblico, e difronte al possibile blocco del circuito finanziario, la BCE l'ha monetizzato tramite le banche.
Non penso che Draghi abbia potuto mettere in cantiere una operazione di queste dimensioni senza un avallo politico.
La Merkel ha salvato la faccia con il suo elettorato, facendo fare il fare il lavoro sporco a Draghi. Ma grazie alla Germania i costi aggiuntivi del salvataggio, dovuti alla tempistica e alle modalità operative, sono dell'ordine di miliardi di euro.
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