Cosa succede senza il nucleare.

[franz]

Ora la domanda che si pone (premettendo di non volere risposte ideologiche ed ammesso che le stime citate siano giuste) è la seguente.
Se costruisco una centrale ad energia rinnovabile, che non emette co2 e fumi, cosa è meglio andare a sostituire?
a) una centrale di pari potenza a carbone?
b) una centrale di pari potenza ad olio combustibile?
c) una centrale nucleare?

Franz, messa così la questione, il problema va discusso con serenità, caso per caso: una centrale (a carbone, a olio combustibile, o nucleare) deve essere chiusa e sostituita per prima quando sia obsoleta e presenti rischi per la sicurezza e la salute nel breve periodo.

Tutti i problemi politici andrebbero discussi con serenità. Giusto chiudere per prime le centrali vecchie, perché le tecnologia piu' vecchie (di qualsiasi tipo, nucleare compreso) sono meno sicure e "pulite" delle nuove. Ma rovesciando l'argomento se già OGGI il nucleare è quello che (se le stime sono corrette, e se non lo sono che se ne facciano altre) produce meno vittime dirette e indirette (con il mix attuale di centrali vecchie e nuove) allora tra le centrali nuove andro' a prendere appunto quelle che fanno meno vittime. Che continuano ed essere quelle nucleari, anche senza aspettare la quarta generazione e la fusione.

Per quanto riguarda la radioattività, che puo' essere emessa solo in caso di grave incidente, credo che valga la pena riflettere su questo mito dei danni che durano centinaia di migliaia di anni. In teoria è vero, per quanto riguarda l'uranio, il plutonio e gli altri elementi dadioattivi, ma nella pratica si assiste ad una dispersione che porta la radioattività ad essere sotto la soglia naturale già dopo alcuni decenni. Non a caso oggi è possibile andare e camminare dove in passato sono state fatte esplodere le bombe nucleari (se l'area è stata aperta al pubblico). Un caso concreto è dato dalle stesse Hiroshima e Nagasaki. Non sono un deserto.

Altro caso è Mururoa (179 esperimenti nucleari, di cui 41 atmosferici e 138 sotterranei) che è zona militare ma, dicono i francesi, "priva di ogni rischio ambientale e di inquinamento da radiazioni". Non so perché dove è esplosa una bomba ora si puo' vivere ma forse la radioattività si disperde in vaste zone fino a diventare indistinguibile dalla normale soglia naturale. Se cosi' non fosse, il fatto che al mondo sono state fatte esplodere 2035 ordigni, alcuni molto piu' potenti di quelli di Hiroshima e Nagasaki, avrebbe trasformato il pianeta in un deserto radioattivo. Un incidente come fukushima è migliaia di volte meno radioattivo della bomba scoppiata su Hiroschima (che infatti ha causato 285'000 morti). Se comprate una Madza, (fatta ad Hiroshima) non è radioattiva.

Ed è notizia di alcune settimane fa che è possibile ora fare gite a Cernobyl, visitando anche i reattori. Non ci si puo' stare a lungo, solo un giono http://www.blitzquotidiano.it/ambiente/ ... re-793706/ ma è chiaro che le cose non stannno come si vuole far intendere sulla pericolosità per lungo periodo. La radioattività è un fenomeno naturale e siamo già esposti ad una radiazione di fondo (piu' elevata se viviamo in montagna, in certe zone piu' radioattive) e gli esseri viventi sono abituati a riparare i danni che il DNA subisce dalle radiazioni.
Di fatto per esempio si aspettavano molte piu' leucemie in Ucraina ma non è stato cosi' e la cosa ha sorpreso non poco. Ci fu una decuplicazione dei casi di tumore alla tiroide ma al 2002 i morti erano stati 15 (vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_d ... %27#Tumori). Chiaro che 15 morti sono sempre tanti ma vanno raffronati a 4 milioni stimati nel mondo per la sola produzione di energia elettrica. Tra l'altro se qualcuno mi dicesse quale quota - a livello mondiale - rappresenta l'eletricità sul totale della produzione di energia, potrei anche calcolare a grandi linee la mortalità indotta nel mondo per la produzione di ogni tipo di energia.
Con questo smettiamo di produrre energia? No, perché senza energia (per produrre merci e cibo) i morti sarebbero mille volte di piu' e torneremmo ad avere un pianeta con poche centinaia di milioni di abitanti.

Franz

[flaviomob]

Appello di Greenpeace contro il nucleare:

http://www.greenpeace.org/italy/it/

Rapporti scaricabili in pdf sulle conseguenze di Chernobyl:

Cernobyl 25 anni dopo

Pubblicazione - 7 aprile, 2011

Questo briefing riassume il contenuto del Rapporto di Greenpeace International “Pilot investigation of food products contamination by 137Сs in selected areas of Ukraine affected by the Chernobyl catastrophe in 1986”.
Nel marzo 2011, Greenpeace ha inviato una squadra di ricercatori in una regione dell’Ucraina per analizzare campioni di alimenti. Questa piccola esperienza pilota ha mostrato che alcuni prodotti alimentari di base sono ancora oggi contaminati con tracce di radioattività eccedenti le norme, anche se dopo venticinque anni il governo ucraino non effettua più alcun monitoraggio regolare. In Ucraina, 18.000 km2 di suoli agricoli sono stati contaminati e lo stesso si stima per il 40% dei boschi del Paese, per un totale di 35.000 km2 .

http://www.greenpeace.org/italy/it/uffi ... anni-dopo/

Un breve estratto:

Uno studio commissionato da Greenpeace nel 2006 – in coincidenza con il ventesimo anniversario dell’incidente stimò, sulla base delle statistiche oncologiche nazionali della Bielorussia, che i casi di cancro dovuti alla contaminazione di Cernobyl sono stati 270.000 di cui 93.000 letali.

[annalu]

già OGGI il nucleare è quello che (se le stime sono corrette, e se non lo sono che se ne facciano altre) produce meno vittime dirette e indirette (con il mix attuale di centrali vecchie e nuove) allora tra le centrali nuove andro' a prendere appunto quelle che fanno meno vittime. Che continuano ed essere quelle nucleari, anche senza aspettare la quarta generazione e la fusione.

Per quanto riguarda la radioattività, che puo' essere emessa solo in caso di grave incidente, credo che valga la pena riflettere su questo mito dei danni che durano centinaia di migliaia di anni. In teoria è vero, per quanto riguarda l'uranio, il plutonio e gli altri elementi dadioattivi, ma nella pratica si assiste ad una dispersione che porta la radioattività ad essere sotto la soglia naturale già dopo alcuni decenni.

Franz, so benissimo che è impossibile farti cambiare idea, ed in questo caso ognuno si fa la propria opinione prendendo in considerazione gli aspetti che giudica importanti, trascurando gli altri.
A parte il modo di calcolare le vittime (e di calcoli, come riporta ora Flavio, ce ne sono molti, tutti assolutamente corretti, ma che partono da presupposti e criteri differenti), ciò che tu e tutti i pronucleare trascurano sono le scorie, problema irrisolto di tutte le centrali.

Quanto alla radioattività, giustamente dici che cala in un determinato luogo (il luogo dell'incidente o altro) perché si disperde in tutto il pianeta.
Il fallout delle esplosioni nucleari sperimentali ha alzato il livello generale della radioattività naturale. Incidenti vari, scorie mal gestite ed altro continueranno ad alzarla. Roma ha una radiazione di fondo "naturale" molto più elevata di Tokio: non è che questo significa che il fondo romano fa bene alla salute, solo che è un dato di fatto col quale dobbiamo convivere.
Continuando a disperdere nel mondo radionuclidi, piano piano porteremo il pianeta a livelli "naturali" sempre più elevati: cosa accadrà agli umani? Certo non lo sappiamo, ed è inutile sostenere che un po' di uranio o plutonio (tra l'altro velenosissimo) dispersi in piccole dosi sul pianeta saranno del tutto innocui.
A Mururoa in vacanza io non ci andrei, ma soprattutto, non ci vivrei in modo stabile e non farei nascere lì i miei figli, anche se la radioattività si è abbassata di molto.
Certo, i naturalisti sanno che anche in alcune grotte ad alta radioattività naturale esistono animali che le abitano stabilmente, ma questi animali hanno sviluppato particolarissime modificazioni della struttura dei cromosomi per minimizzare i danni al genoma prodotti dalle radiazioni.
Vogliamo scommettere sulle capacità della specie umana di produrre (fra qualche millennio) una progenie "adattata" alla radioattività?
Io preferirei non correre questo rischio, ma so che tu troverai certo qualcuno che avrà scritto un qualche articolo a riprova che la radioattività fa bene (del resto, non la usiamo anche per curare il cancro?)

annalu

[Stefano'62]

Giusto chiudere per prime le centrali vecchie, perché le tecnologia piu' vecchie (di qualsiasi tipo, nucleare compreso) sono meno sicure e "pulite" delle nuove.

Mica vero.

Condivido la logica (astratta) dei ragionamenti di Franz,ma non condivido la valutazione dei parametri di riferimento,dunque nemmeno le conclusioni concrete.
Non credo che i danni del nucleare siano inferiori a quelli di altre soluzioni,credo invece siano molto più subdoli e nascosti (opportunamente) e che dobbiamo al più presto liberarcene definitivamente.
E' una tecnologia che non è mai stata davvero attuale,anche perchè molto "velleitaria" (in termini di bilancio pro e contro promette molto più di ciò che può realmente dare),e oggi addirittura obsoleta.
E' ora di guardare avanti e investire sul futuro.

[ranvit]

Io preferirei non correre questo rischio, ma so che tu troverai certo qualcuno che avrà scritto un qualche articolo a riprova che la radioattività fa bene (del resto, non la usiamo anche per curare il cancro?)

annalu




Concordo con annalù. Dopo la vergognosa gestione di Fukuscima sono diventato anche io anti-nuclearista.
Aspettiamo la nuova prospettata tecnologia.....

[franz]

Franz, so benissimo che è impossibile farti cambiare idea, ed in questo caso ognuno si fa la propria opinione prendendo in considerazione gli aspetti che giudica importanti, trascurando gli altri.
...
Quanto alla radioattività, giustamente dici che cala in un determinato luogo (il luogo dell'incidente o altro) perché si disperde in tutto il pianeta.
Il fallout delle esplosioni nucleari sperimentali ha alzato il livello generale della radioattività naturale.

Quanto all'impossibilità di cambiare idea, ... dai che è un bel match!
Sul discorso delle emissioni che hanno innalzato il livello generale, sono intuitivamente d'accordo ma esistono studi scientifici che lo dimostrino? Lo hai letto o lo supponi?
Per quanto riguarda gli studi effettuati da Greenpeace, organizzazione sicuramente seria, quelli sul nucleare sono invece stati criticati per la poca correttezza. E tra l'altro ricordo che Stephen Tindale, ex direttore di Greenpeace UK fino al 2005, si è "convertito" al nucleare, 20 anni dopo Chernobil.

Comunque tutti insistono sui danni da nucleare ma nessuno indaga a cosi' fondo sui danni del fossile. Sono sicuro che se si indagasse con pari scrupolo, verrebbero fuori chissà quali fenmeni "subdoli e nascosti".

Dopo la vergognosa gestione di Fukuscima sono diventato anche io anti-nuclearista.
Aspettiamo la nuova prospettata tecnologia.....

A parte il fatto che le nuove tecnologie non si aspettano ma che si devono ricercare attivamente, io invece per il nucleare sono rimasto in bilico tra dati positivi (innegabili) e negativi (idem) ma vedo ancora un bilancio positivo, anche dopo fukushima. Anzi sono proprio incidenti come quelli che rendono piu' sicure le tecnologia, sia perché si chiudono le vecchie centrali, sia perché si investe per migliorare le attuali (sulla base delle risultanze del rapporto dell'incidente) sia per gli investimenti nelle nuove generazioni di centrali.

Non credo che i danni del nucleare siano inferiori a quelli di altre soluzioni,credo invece siano molto più subdoli e nascosti (opportunamente) e che dobbiamo al più presto liberarcene definitivamente.
E' una tecnologia che non è mai stata davvero attuale,anche perchè molto "velleitaria" (in termini di bilancio pro e contro promette molto più di ciò che può realmente dare),e oggi addirittura obsoleta.

Il problema non è "credere" (atteggiamento religioso, di fede verso chi ti ha messo piu' paura) ma analizzare oggettivamnte i dati. Anche sbagliando, ma di meglio non possiamo fare. Quelle stime non sono basate su quello che potrebbe o non potrebbe succedere ma su quello che è già successo in questi 40-50 anni, per tutte le fonti di energia. Per i morti diretti ci sono dati certi (ed il nucleare è in assoluto la fonte meno pericolosa) e per i morti indiretti solo stime, opinabili come tutte le stime, ma la sorpresa è che il carbone, il petrolio, il gas, l'idreoettico e le rinnovabili fanno da 10 a 100 volte piu' morti del nucleare. I link agli studi (due) li ho già indicati. Poi per quanto riguarda le promesse e la realtà, il fatto che io stia seduto davanti al PC a scrivere è alimentato al 40% da energia nucleare ed al 60% da energia idroelettrica. In nessun caso l'energia elettrica che uso produce CO2, effetto serra e inquinamento da combustione fossile. Non so se in Italia si possa dire altrettanto. Non mi pare.
E anche l'inquinamento che produce l'Italia fa il giro del mondo e danneggia gravemente la natura e la salute dell'uomo.

Franz

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Per gli anglogofoni segnalo un dibattito/sondaggio sull'Economist.
http://www.economist.com/debate/overview/201
Economist: vince “il mondo meglio con energia nucleare”
“il mondo starebbe meglio senza energia nucleare”?
39% ha votato a favore di questa asserzione mentre 61% ha espresso un voto contrario.

Al di là del risultato finale, è interessante seguire l’evoluzione delle opinioni nel corso dei 9 giorni di dibattito. Partiti da uno zoccolo di 28%, i sostenitori della posizione del settimanale sono cresciuti nell’arco delle prime 4 giornate di votazioni fino a rovesciare a loro favore il risultato (51% il 6° giorno). Poi è nuovamente è risalita la fazione opposta fino a guadagnare il penultimo giorno il 71% per poi recedere di 10 punti percentuali a chiusura delle votazioni.

Come si può leggere dai commenti, il fronte non è comunque omogeneo tra chi ritiene che il nucleare non sia a fine corsa. Per alcuni lettori, reattori moderni più sicuri, localizzati in siti meno vulnerabili e sotto un controllo più stringente rimangono un’opzione energetica valida. Altri ritengono che la lezione giapponese sia uno sprone per esplorare nuove tecnologie di fissione che reputano più sicure, economicamente più vantaggiose e meno esposte alla minaccia della proliferazione di armamenti atomici. Se è il risultato del dibattito è incoraggiante seppure limitato a uno spaccato di decisori, rimane aperta la questione di come riuscire a rendere il nucleare accettabile al largo pubblico.

L’Economist non è novizio nel affrontare temi controversi che mobilitano l’opinione pubblica. Nella campagna pubblicitaria dello scorso anno, per attrarre nuova audience, il settimanale britannico aveva abordato la liberalizzazione delle droghe, il commercio degli organi e il voto ai detenuti.

[Stefano'62]

Vero che i dati sono una cosa e le ipotesi un'altra,ma anche vero che l'onere della prova non ricade su chi deve rifiutare qualcosa,ma su chi vuole imporla.
Se mi si vuole imporre il nucleare non tocca a me dimostrare che fa male,ma ai suoi supporters dimostrare il contrario.

I danni dei fossili sono noti e documentati e molto rilevanti (quelli delle rinnovabili mi giungono nuovi),quelli del nucleare non sono ancora completamente quantificati solo perchè c'è incertezza sulla possibilità di misurare la reale entità dell'impatto di alcune implicazioni,che una volta quantificate farebbero schizzare i danni effettivi dai livelli enormi già dimostrati e quantificati,a livelli addirittura spropositati.
Se poi gli incidenti più che misurare la pericolosità di una tecnologia servissero davvero a misurarne il livello di sicurezza futura,allora che ammontare di danni si prevede possa effettivamente fare il nucleare,per poter considerare il disastro di Fukushima come uno stimolo positivo invece che una apocalisse impossibile da risarcire nemmeno in mille anni di energia gratis ?
Senza contare che i disastri atomici (da Three Mile a oggi) non sono avvenuti in Italia,ma in paesi sinonimo di efficienza,e se in Giappone nel 2011 esplode una centrale,questo significa che non siamo al sicuro in nessun posto e in nessun tempo;e che la sicurezza atomica è una utopia al pari del comunismo.

[franz]

Vero che i dati sono una cosa e le ipotesi un'altra,ma anche vero che l'onere della prova non ricade su chi deve rifiutare qualcosa,ma su chi vuole imporla.
Se mi si vuole imporre il nucleare non tocca a me dimostrare che fa male,ma ai suoi supporters dimostrare il contrario.

Vero, ed infatti gli studi ci sono. Poi se uno dice che sono sbagliati, sta a lui dimostrarlo.

I danni dei fossili sono noti e documentati e molto rilevanti (quelli delle rinnovabili mi giungono nuovi),quelli del nucleare non sono ancora completamente quantificati solo perchè c'è incertezza sulla possibilità di misurare la reale entità dell'impatto di alcune implicazioni,che una volta quantificate farebbero schizzare i danni effettivi dai livelli enormi già dimostrati e quantificati,a livelli addirittura spropositati.

Non è cosi' semplice. Se per esempio la mortalità negli ultimi 30 o 40 anni fosse aumentata di un certo livello "x" si potrebbe discutere se questo x sia causato dal nucleare, dal carbone, dai telefonini o da altre fonti. Ma come sappiamo la mortalità scende e si allunga la speranza media di vita http://it.wikipedia.org/wiki/Speranza_di_vita (notare dove aumenta di piu' ... Si parte quindi da una base, "pre-nucleare" e si misura se l'incidenza dei tumori è aumentata. Tuttavia i tumori non sono causati solo dalla radioattività ma anche (e soprattutto direi) da tanti composti chimici (come gli idrocarburi aromatici, come il noto e pseudo-verde benzene). Quello che leggo è che per i tumori, diminuiscono casi e mortalità, in italia (http://www.corriere.it/salute/sportello ... aabc.shtml) mentre questa è un'ottima banca dati mondiale, per chi vuole cercare dati e tendenze: http://www-dep.iarc.fr/ e soprattutto http://globocan.iarc.fr/

...questo significa che non siamo al sicuro in nessun posto e in nessun tempo;e che la sicurezza atomica è una utopia al pari del comunismo.

Opps, anche qui si sbaglia di qualche ordine di grandezza, visto che si vocifera che il comunismo abbia causato 100 milioni di morti e considera che l'incidente piu' grave è avvenuto proprio nel'lURSS!
Scherzi a parte concordo pienamente su un fatto: non siamo al sicuro in nessun posto e in nessun tempo.
Ma nel frattempo ci divertiamo un sacco, consumando un mucchio di energia.

Franz

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Aggiunta: proviamo a ragionare su questo grafico.
http://globocan.iarc.fr/map.asp?selecti ... Execute%A0
L'incidenza (non la mortalità) di tumori dei tedeschi e degli svizzeri (che hanno centrali nucleari) è come quella italiana, che non ne ha da due decenni. L'incidenza in Francia (che ha il record di centrali) è come la Norgegia, che non ne ha.
Diciamo che se questi effetti subdoli e nascosti ci sono, sono molto ben nascosti e difficilmente possono decuplicare le stime attuali. Qui la mortalità, che invece ci dà un'idea della efficenza delle cure sanitarie. http://globocan.iarc.fr/map.asp?selecti ... Execute%A0

[flaviomob]

Comunque tutti insistono sui danni da nucleare ma nessuno indaga a cosi' fondo sui danni del fossile. Sono sicuro che se si indagasse con pari scrupolo, verrebbero fuori chissà quali fenmeni "subdoli e nascosti".

Assolutamente d'accordo: molliamo il fossile (dinosauro) e l'iso(topo) e passiamo, da buoni vegetariani... alle energie rinnovabili!!!

[franz]

Comunque tutti insistono sui danni da nucleare ma nessuno indaga a cosi' fondo sui danni del fossile. Sono sicuro che se si indagasse con pari scrupolo, verrebbero fuori chissà quali fenmeni "subdoli e nascosti".

Assolutamente d'accordo: molliamo il fossile (dinosauro) e l'iso(topo) e passiamo, da buoni vegetariani... alle energie rinnovabili!!!

Sarebbe bello se fosse possibile subito. Ma ci vorranno 30 anni come minimo. O per lo meno ... gli americani cntano difarcela in 30 anni, loro che i deserti li hanno in casa. Nel frattempo non si puo' mollare tutto.
Dovendo scegliere, mollerei al piu' presto il fossile e poi, tra 10 o 15 anni vedrei come sono messe le nuove generazioni del nucleare.

Franz