L'uomo che era "cambiato"

[lucameni]

a parte l'esempio delle leggi razziali, decisamente "forte", mi pare che il ragionamento di Ranvit faccia acqua da tutte le parti, proprio come analisi politica.
Fermo restando che se andiamo ad analizzare i provvedimenti in dettaglio del governo e relativi effetti ci sarebbe molto da discutere e contestare (notavo oggi al lavoro proprio dei casini pesanti nati nel campo dell'organizzazione della P.A.).
Sicuramente il percepito non corrisponde sempre al reale.
Ma ripeto: tutto da discutere, se si è un grado di farlo, senza voler tagliare corto dispensando giudizi di cretineria verso chi non approva l'operato del governo.
Continuo a ritenere questo disinteresse per l'assalto allo Istituzioni a fini privati ed aziendali un qualcosa di indecente.
E poco importa se "formalmente" viene rispettata la legalità (grazie al c**** se si fanno leggi ad hoc), cosa del resto neppure vera se andiamo a vedere la giurisprudenza costituzionale e la legislazione europea. E se abbiamo un minimo di cultura giuridica (approfitto dello spazio per consigliare la lettura dell'ultimo intervento di Grevi sul Corriere)
Ragionare con l'adagio "tanto ai cittadini importa altro, chissenefrega" o parimenti "chissenefrega se fa gli affari suoi l'importante è che faccia i miei" per me rappresenta la morte di ogni buona politica e di ogni etica civile, peraltro in Italia, e a sinistra, già carente.
Alla fine che differenza c'è con quella banda di affaristi scesi in politica?
Nessuna.
E dovremmo pure considerarlo un qualcosa di normale e positivo?
Povera Italia e povera sinistra!!!


(e poi dove sarebbe questo antiberlusconismo gratuito?
Non gli hanno toccato una sola legge ad personam, peraltro tali da danneggiare concretamente gli stessi cittadini, ci hanno inciuciato fino ad ora, e mi parlano di demonizzazione?
Letta Enrico, di professione onorevole, che cosa dici?
Ci sarebbe solo da ridere se non fosse che questa ipnosi, dispensata da politicanti con la coscienza sporca, ha attecchito anche a sinistra)

[ranvit]

Se la mia analisi politica fa acqua da tutte le parti, lo devi argomentare con dati oggettivi non con tue considerazioni personali che lasciano il tempo che trovano.
Altrimenti limitati a dire la tua come faccio io, SENZA citarmi.

Citandomi, inoltre, sembra anche che io abbia dispensato giudizi di cretineria verso chi non apprezza quello che fa il governo. Chi dispensa? Certo non io (anche se comincio a pensarlo).

Vittorio

[pagheca]

Forse dovremmo ascoltarci di piu' uno con l'altro perche' quello che dice Vittorio non e' privo di senso, e neanche quello che dicono Annalu o Lucameni. Sono cose incompatibili fra loro? Secondo me no. Non nel momento in cui ci rendiamo conto che il problema dei flussi migratori, comparabili peraltro con quelli di altri Paesi europei, e' stato dovuto principalmente alla non gestione, di cui sono responsabili tutti i passati governi di destra, di sinistra e di centro, senza eccezione alcuna.

In UK (come in Australia, o negli USA, tutti luoghi dove ho vissuto) l'immigrato non e' solo il mendicante, il ladro. E' anche il medico, il collega all'universita', il negoziante sotto casa, il professionista amico del figlio. Questo comporta una visione dell'emigrato diversa da parte della gente. Non sto dicendo che rimuova tutti i problemi, perche' l'immigrato da paesi sottosvilupatti e' tale spesso per disperazione e quindi e' naturale che un'ampia fetta viva nel disagio. Ma molti non significa tutti. La Gran Bretagna, per esempio, ha affrontato il problema immigrazione indidivudandovi una risorsa. La mia opinione e' che in Italia ci sono due possibilita': o l'atteggiamento cattolico (o forse catto-comunista) del tirargli l'elemosina, considerarlo il "poveraccio da salvare". E' l'atteggiamento del Papa: l'immigrato va "aiutato", perche' troppo inferiore a noi per competere alla pari. Oppure quello razzista di molta gente: l'immigrato e' un delinquente (confondendo spesso immigrati, clandestini, rifugiati politici, asylum seeker, extracomunitari in un unico pappone privo di senso) che attenta alla mia ricchezza ed e' causa di tutti i mali.

Qui in UK a me non sembra sia cosi'. I flussi di immigrazione sono stati alimentati per portare ricchezza al paese, perche' molte competenze non si trovano, perche' c'e' un sacco di gente piu' sveglia al mondo di questi "bamboccioni" dei nostri figli. L'immigrato non e' accettato come tale ma a seconda delle sue qualifiche. Poi c'e' il clandestino, ma e' un altro discorso. Questo ha portato chiaramente ad una cultura dell'immigrazione assai diversa. Si sono fatte scelte, non si e' lasciato il problema covare per paura di scontentare una volta il gruppettaro ed una il benpensante. E se questo e' successo e' per colpa NOSTRA, di noi cittadini, in primo luogo, POI anche dei politici. Perche' siamo stati noi a non essere spesso stati d'accordo con QUALSIASI iniziativa che affrontasse il problema. Abbiamo preferito accettare che minori di 5-6 anni lavassero i vetri ai semafori o borseggiasero i turisti invece di andare a scuola piuttosto che fare qualcosa, anche una sola cosa, magari di polizia. Abbiamo preferito dall'altra parte che nei nostri ospedali, nelle nostre universita', medici e professori fossero tutti italiani, perche' "in Italia non c'e' posto per noi, figuriamoci se c'e' per gli altri", come se i posti di lavoro fossero come le sedie al cinema, limitati. Ed ecco la condizione in cui ci troviamo per la mancanza di modi nuovi di pensare, di gente in gamba, diversa, con esperienze e opinioni distanti dalle nostre.

Essenzialmente anche qui il problema sono la nostra profonda inettitudine e arretratezza. Nostra nel senso di italiani, di destra e di sinistra, elettori e politici e amministratori. Maturata negli anni e cosi' profonda che a vederla dall'estero sembra uno scherzo.

Adesso c'e' questo governo di destra, fatto per lo piu' di incompetenti, che si limita a fare un'operazione di facciata, di polizia. Ma la situazione e' talmente drammatica che anche operazioni semplici come queste sono in grado di ottenere qualche risultato. Come se in una casa lasciata andare per anni arriva qualcuno e con le mani toglie la polvere dal tavolo. Se la sporcizia non si fosse accumulata per anni ci vorrebbe un iniziativa competente, ma vista la situazione, anche questo appare meglio di niente.

D'altra parte la cosa sorprendente e' che questa grande domanda di legalita' avviene in un paese in cui c'e' un livello di illegalita' straordinario, diffuso fra tutti gli strati della societa'. Dove chiunque si lamenta dell'illegalita' degli altri, ma poi abusa della propria quando evade le tasse, quando guida pericolosamente, quando getta cartacce per strada, quando se ne frega di tutti e di tutto. E quando viene pescato invoca i vari tribunali, la propria sfortuna, il benaltrismo, fa la povera vittima. Berlusconi e' solo il campione di questo atteggiamento, ma non e' certo il solo ed e' lapalissiano che venga votato in massa da decenni. Vorrei vedere come reagirebbe tutta questa gente che oggi invoca "pene certe e rapide" dalla mattina alla sera se lo stesso principio fosse applicato a cio' che lo riguarda, dalla multa per eccesso di velocita' all'evasione fiscale.

A questo punto se la sinistra sta all'opposizione e' perche' non e' stata in grado di fare neanche 4 gesti per affrontare il problema. Questo governo ne ha fatte altre, sbagliate, ma le ha fatte. Una soubrette come la Carfagna puo' in 5 minuti affrontare (male) il problema delle prostitute minorenni lasciate a battere per le strade consolari, mentre noi le abbiamo semplicemente abbandonate li, e ce ne accorgiamo solo quando il governo affronta il problema, principalmente per specularci politicamente. Non ci dovremmo un po' vergognare di questo?

Ed e' cosi' con tutto. Dalla questione dell'immondizia napoletana a quella dell'immigrazione, a quella degli incidenti stradali. I problemi diventano vitali per noi solo quando il governo li affronta. A modo suo, d'accordo.

Tra noi e loro ci poteva essere un'altra via, ma dovremo aspettare un altro decennio prima di avere l'occasione per metterla in pratica. Suggerirei di usare tutto questo tempo per ascoltarci, non per farci la lezione di moralita', democrazia e antirazzismo l'uno con l'altro.

saluti e buon finesettimana,
pagheca

[lucameni]

Se la mia analisi politica fa acqua da tutte le parti, lo devi argomentare con dati oggettivi non con tue considerazioni personali che lasciano il tempo che trovano.
Altrimenti limitati a dire la tua come faccio io, SENZA citarmi.

Citandomi, inoltre, sembra anche che io abbia dispensato giudizi di cretineria verso chi non apprezza quello che fa il governo. Chi dispensa? Certo non io (anche se comincio a pensarlo).

Vittorio

X Ranvit,
a fronte dei suoi post che non tollerano repliche vista la disinvoltura nel tagliare corto (e non vedo questi dati oggettivi), cosa dovremmo replicare?
Possiamo anche analizzare punto per punto le proposte di legge, le leggi in vigore e gli effetti delle stesse.
Ma credo che sottolineare una così grande differenza di prospettive e di valori sia più che sufficiente.
MI pare che replicare ad affermazioni come quelle contenute nei post precedenti, ove si vittimizza chi ha fatto leggi a suo pro per scansare condanne penali, sia quanto meno doveroso.
Se non sono dati "dati oggettivi" questi che altro sarebbero?

X Pagheca

"che si limita a fare un'operazione di facciata, di polizia"
Mi pare che parte delle polemiche nasca da questo.
Io ritengo che gran parte dei provvedimenti siano appunto di facciata e siano pure controproducenti.
E lo dico.
Altri, anche qui dentro, ritengono di no e che, a fronte delle inefficienze della sinistra, sia comunque "qualcosa di positivo" e da approvare. Pena l'essere incasellati di diritto nell'anti- berlusconismo gratuito.

"Suggerirei di usare tutto questo tempo per ascoltarci, non per farci la lezione di moralita', democrazia e antirazzismo l'uno con l'altro."

Personalmente eviterei.
Non mi appassiono a ripetere cose che dovrebbero essere scontate.
Ma se mi si dice che in Italia non c'è un problema di legalità, che quanto combina B. va bene etc etc, dovrei rimanere silente?
Non mi pare il caso.

[ranvit]

>X Ranvit,
a fronte dei suoi post che non tollerano repliche vista la disinvoltura nel tagliare corto (e non vedo questi dati oggettivi), cosa dovremmo replicare?
Possiamo anche analizzare punto per punto le proposte di legge, le leggi in vigore e gli effetti delle stesse.
Ma credo che sottolineare una così grande differenza di prospettive e di valori sia più che sufficiente.
MI pare che replicare ad affermazioni come quelle contenute nei post precedenti, ove si vittimizza chi ha fatto leggi a suo pro per scansare condanne penali, sia quanto meno doveroso.
Se non sono dati "dati oggettivi" questi che altro sarebbero?<

Sig lucameni, perchè i miei post non tollerano repliche? Lei puo', ovviamente, dire tutto quello che vuole!
Quello che non tollero è la citazione del mio nome associata a comportamenti ed interpretazioni che non corrispondono al mio pensiero.

Ho disinvoltura a tagliare corto? E allora? Questa è la farina che so macinare. Se non le sta bene, mi ignori!

Io non vittimizzo nessuno : dico solo che la situazione italiana è quella che è. Berlusconi è là e governa con il consenso massiccio degli italiani. Saranno anche dei ritardati mentali, come lei lascia ripetutamente intendere, ma questa è la situazione. E' un malandrino etc etc? Siamo tutti d'accordo, ma ora vogliamo trovare la strada per riguadagnare i consensi dell'elettorato?
Questo elettorato! Quello dei ritardati mentali e degli elettori di sinistra come me che si sarebbero fatti abbagliare da Berlusconi.
Non quello che lei vorrebbe che fosse!

Pagheca ha ragione : ci sono due/tre legislature di opposizione, vogliamo ricostruirci? O vogliamo continuare nella pratica stalinista di dire a chi ci è piu' vicino ma che non condivide tutto tutto quanto decide "il partito", che è un traditore e si è lasciato abbindolare dalla propaganda di regime?

Se vogliamo ricostruire io sostengo che bisogna avvicinarsi alle esigenze della gente. E se con questo affrontiamo gli stessi problemi che sta affrontando il governo dobiamo essere bravi a proporre soluzioni piu' nostre. Ma soluzioni! Non chiacchiere,filosofia e poesie!

Vittorio

[lucameni]

"E' un malandrino etc etc? Siamo tutti d'accordo".
Eh no sig. Ranvit.
Se lei replica sprezzantemente - sempre - a tutti coloro che mostrano le "birichinate" del cav. Berlusconi, esplicitando che la legalità in Italia non è un problema, non è che "siamo tutti d'accordo".

"Non chiacchiere,filosofia e poesie!"
Ovvero - e questa è una conferma di quanto vado a dire, visto che lei si inalbera ogni volta che ci si azzarda a postare in tema - parlare delle leggi ad personam, legalità, sarebbero "chiacchiere,filosofia e poesie".

"io non vittimizzo nessuno".
E parlare della persecuzione giudiziaria di B. senza entrare nel merito delle accuse, delle prescrizioni, delle leggi fatte ad hoc per depenalizzare le proprie imputazioni, delle procedure come sono avvenute realmente, che sarebbe?

[ranvit]

Ok sig lucameni.
Le posso chiedere solo di non citarmi piu'?
Grazie.

[lucameni]

se il problema è solo questo, volentieri.
Di certo, a fronte di determinate affermazioni e prese di posizione, continuerò a dire la mia.

[ranvit]

no comment.

[pinopic1]

Per moltissimo tempo ho sentito i nostalgici, quelli che avevano vissuto il ventennio, parlo di gente semplice non di politici o intellettuali, ripetere: Mussolini ha fatto questo, Mussolini ha fatto quello, si poteva dormire con la porta aperta.
Insomma aveva "operato bene" secondo loro. Sulle discriminazioni razziali ripetevano pappagallescamente qualche luogo comune e pregiudizio della propaganda ufficiale: tutte cose assai ragionevoli secondo loro e per nulla cruente. Delle cose cruente davano la colpa solo a Hitler e alla guerra che sarebbe stato l'unico errore di Mussolini.
Erano tutte balle le cose fatte, infatti in qualsiasi ventennio della nostra storia si possono riscontare realizzazioni della stessa portata in fatto di opere pubbliche e di riforme; prima e dopo il fascismo.
Solo che quando le cose le fa un demagogo le ammanta di tanta propaganda senza contraddittorio e la gente dice "le ha fatte lui" e le ha fatte bene anche quando sono delle emerite stronzate. Se le cose vengono fatte da più governi democratici e magari criticate da una opposizione, nessuno dice "lo ha fatto Fanfani", lo ha fatto Giolitti e lo ha fatto pinco pallino e non tutti le trovano ben fatte.
Ci siamo nuovamente; siamo nelle stesse condizioni. Il fatto che il governo "faccia" e ci informi a tutte le ore che "fa" viene preso per un "sta operando bene" spesso senza avere neanche la più pallida idea della sostanza di ciò che il governo sta facendo; spesso senza avere la minima competenza e la minima conoscenza delle questioni che il governo affrronterebbe. Per ottenere questi eccezionali risultati l'importante è che si prenda di mira una o l'altra categoria di cittadini possibilmente tra i più deboli, li si faccia passare per responsabili di tutti i mali del paese, e giù a dare mazzate. E tanta gente è contenta anche tanti che le mazzate alla fine le prendono.
E visto che per uno che vuole "fare" e far dire alla gggente che "sta operando bene", il parlamento è un impedimento prima o poi ce lo togliamo di torno così "può operare" ancora meglio. E il demagogo brianzolo ha già fatto le prime avances in questo senso.