Fazio: perché è stato arrogante?

[franz]

Riverifico e leggo : "L’eutanasia attiva consiste nel determinare o nell’accelerare la morte mediante il diretto intervento
del medico, utilizzando farmaci letali (ad esempio un barbiturico ad azione rapida che induce il coma e
una dose elevata di cloruro di potassio, che determina l’arresto cardiaco)."

Questa è per me l'eutanasia che non accetto. Non so se altre forme che rientrano nella sospensione dell'inutile accanimento si possono chiamare eutanasia, se sì si possono accettare. Converrai con me che sono temi molto delicati che non si possono definire solo scientificamente.
Comunque la discussione è stata sviscerata già molte volte, ognuno rimanga della sua idea.

Le forme di eutanasia sono tre. La prima è quelle che hai indicato. Io sono molto scettico su quella. Francamemte trovo tremendo il fatto che l'esempio fatto coincida con l'iniezione letale in vigore in alcuni stati americani per la pena di morte: barbiturico ad azione rapida che induce il coma e una dose elevata di cloruro di potassio, che determina l’arresto cardiaco. Gli americani, almeno, prima addormentano il condannato.

Le altre due sono:

l'eutanasia è volontaria quando segue la richiesta esplicita del soggetto. Questo è possibile quando la persona è capace di intendere e di volere oppure mediante il cosiddetto testamento biologico. L’eutanasia è definita non-volontaria nei casi in cui sia una persona espressamente designata a decidere per conto di un individuo in uno stato di incoscienza o mentalmente incapace di operare una scelta pienamente consapevole fra il vivere e il morire (come nell’eutanasia infantile o nei casi di disabilità mentale).
il suicidio assistito è una forma di eutanasia attiva e volontaria in cui al suicida vengono forniti i mezzi e le competenze necessarie a porre termine alla propria vita.

Nel suicidio assistito è la persona a scegliere, volontariamente, la sua morte. Il personale medico, in base alle volontà del morente, lascia a sua disposizione sul comodino del letto un bicchierino con il farmaco da bere. Il morente lo chiede prima (per iscritto) specificando che vorrà assumere il veleno un attimo prima del momento in cui non sarà piu' in grado di farlo da solo. Ho assistito, via TV, ad un caso simile in Olanda, un decennio fa. Il morente ha voluto che il suo caso fosse reso pubblico e filmato. I medici che seguono questa procedura, in olanda come in altri paesi, non sono persegibili penalmente. Si tratta comunque di libera scelta di persone sane di mente, che sanno che l'evoluzione della loro malattia è irriversibile e desiderano porre fine alla loro vita da soli prima di non essere piu' in grado di farlo.

Il problema, è vero, non è solo scientifico: è etico e morale. Pa prima di titto è individuale.
Io come individuio ascoltero' tutte le voci (della scienza, della chiesa se ne ho una, dei familari) e decidero.
Se voglio decidere devo poterlo fare. Se non posso allora altri decideranno per me.
Nell'ordine prima vengono le persne che mi conoscono e mi amano.
Poi, solo poi, viene lo stato, la chiesa.
Altri possono avere priorità diverse ma appunto per questo decideranno diversamente.
La priorità è la decisione dell'individuo.

Franz

[matthelm]

Questi ultimi tuoi passaggi spiegano come può essere complesso il problema.

Continuiamo.

Ci sono molti suicidi in Italia e nel mondo, a richiesta degli interessati, vanno tutti "aiutati" dallo Stato oppure devono intervenire altre valutazioni? Ci vogliono dei "paletti" che dicono questo non è possibile perché non in condizioni "responsabili"?

Esempio: una persona molto depressa, esaurimento tremendo, che vuole farla finita, ed è capace di intendere e di volere. Cosa fa lo Stato, deve esaudirla? oppure decidere per lei e non soddisfarla ed obbligarla a curarsi. O anche in questo caso la sua volontà deve essere libera e totale? E se un domani si decidesse che i malati di alzhaimer, di demenza, di alcuni che vegetano ecc. sono un inutile peso per la società e qualcuno dei loro parenti più vicini decidessero che è meglio per "tutti" che passino a miglior vita. Eseguiamo? Perché no? Sono vite che non valgono la pena di essere vissute.

Quello che voglio dire è che "certe porte" non vanno aperte perché, anche se queste possono apparire come "conquiste" di civiltà.
E se altri Stati già l'hanno fatto non significa nulla. E se anche in Italia si arriverà a tanto, e prima o poi sarà così, non vorrà dire che sarà raggiunto un traguardo di, appunto, civiltà.

Mi rendo conto che questi sono percorsi e discorsi impervi. Comunque tutto serve per ragionarci.

[franz]

Questi ultimi tuoi passaggi spiegano come può essere complesso il problema.

Continuiamo.

Ci sono molti suicidi in Italia e nel mondo, a richiesta degli interessati, vanno tutti "aiutati" dallo Stato oppure devono intervenire altre valutazioni? Ci vogliono dei "paletti" che dicono questo non è possibile perché non in condizioni "responsabili"?

Esempio: una persona molto depressa, esaurimento tremendo, che vuole farla finita, ed è capace di intendere e di volere. Cosa fa lo Stato, deve esaudirla? oppure decidere per lei e non soddisfarla ed obbligarla a curarsi. O anche in questo caso la sua volontà deve essere libera e totale? E se un domani si decidesse che i malati di alzhaimer, di demenza, di alcuni che vegetano ecc. sono un inutile peso per la società e qualcuno dei loro parenti più vicini decidessero che è meglio per "tutti" che passino a miglior vita. Eseguiamo? Perché no? Sono vite che non valgono la pena di essere vissute.

Quello che voglio dire è che "certe porte" non vanno aperte perché, anche se queste possono apparire come "conquiste" di civiltà.
E se altri Stati già l'hanno fatto non significa nulla. E se anche in Italia si arriverà a tanto, e prima o poi sarà così, non vorrà dire che sarà raggiunto un traguardo di, appunto, civiltà.

Mi rendo conto che questi sono percorsi e discorsi impervi. Comunque tutto serve per ragionarci.

Non "aiutati dallo stato" ma eventualmente dal mio medico curante. Rapporto quindi tra persone che si conoscono, spesso da una vita.
Il quale (medico) ovviamente è in grado di capire la differerenza tra una depressione momentanea e lo stato legato ad una malattia incurabile ad andamento progressivo ed irreversibile. Andamento che prevede che l'individuo arriverà al momento in cui non sarà piu' in grado di provvedeere a se stesso, in modo irreversibile. Ora non tutti arriveranno alla decusione di volersi uccidere prima di perdere del tutto il controlo del proprio corpo, ma chi volesse farlo, e chiedesse l'aiuto del medico, in alcuni paesi lo ottiene. Non per questo in quei paesi avviene una carneficina di ammalati di alzhaimer e demenze varie.

la tua paura, legittima ma esagerata, è che superata una soglia simbolica non sia piu gestibile l'eventuale valanga che sta dietro. Sono vite che non valgono la pena di essere vissute? Non lo so ma se permetti per la mia decido io, cosi' come tu decidi per la tua. Questo per quanto rigurda il suicidio assistito, che è atto delle persona in oggetto, non provocato dai familiari.

Negli altri casi (eutanasia attiva e volontaria) anche qui va vista la volontà dell'individio (scritta e siglata con il medico ed i familiari quando il soggetto è cosciente, vigile, in grado di intendere e di volere). Non quindi un semplice documento firmato, che potrebbe essere estorto o falso, ma il frutto di una discussione privata con il medico e la famiglia.

Continuamo a ragionarci.

Franz

[matthelm]

Per dare termine a questa pacata discussione questa può essere la mia conclusione: si dovrebbe enunciare il principio che lo Sato non deve mai approvare e sotenere un “suicidio assistito” ma debba mettere in atto tutti quegli accorgimenti per assistere, alleviare dal dolore e accompagnare chi vuole comunque porre fine alla propria vita. E questo con o senza un testamento biologico.
Questa mi sembra la vera libera scelta e un diritto da pretendere dallo Stato.

Questo si dovrebbe fare, e che già in parte si fa, visto che mentre noi discutiamo dei massimi sistemi il vero problema è l’abbandono terapeutico dei pazienti più soli, più poveri e indifesi che poi sono i soggetti più deboli e rassegnati.

Le strumentali esagerazioni, dalle varie parti indistintamente, nei casi Welby e Englaro sono state e sono solo, per taluni, discussioni ideologiche sulla pelle delle persone.
Tanto è vero che a tutt'oggi il testamento biologico è ancora da farsi.

[flaviomob]

Matthelm
Esempio: una persona molto depressa, esaurimento tremendo, che vuole farla finita, ed è capace di intendere e di volere. Cosa fa lo Stato, deve esaudirla? oppure decidere per lei e non soddisfarla ed obbligarla a curarsi. O anche in questo caso la sua volontà deve essere libera e totale? E se un domani si decidesse che i malati di alzhaimer, di demenza, di alcuni che vegetano ecc. sono un inutile peso per la società e qualcuno dei loro parenti più vicini decidessero che è meglio per "tutti" che passino a miglior vita. Eseguiamo? Perché no? Sono vite che non valgono la pena di essere vissute.

Queste sono ottime argomentazioni. Quando si passa a ragionare sulle cose, invece che attaccare le persone (ma solo di una certa precisa parte) per come farebbero faziosamente televisione, si può discutere. Nel merito, ti ha già risposto Franz.
La depressione è una malattia e chi ne soffre va aiutato. Essa incide proprio sulla volontà dell'individuo, che può avere un'ideazione suicidiaria anche se non ne avrebbe - in condizioni di piena salute - la reale intenzione. Del resto in nessun paese al mondo lo stato fornisce eutanasia a chi è affetto da sindrome depressiva o da 'esaurimento'. Però certo sono variabili che vanno tenute in considerazione. Mai lo stato può decidere al posto dell'individuo, dev'essere l'individuo che, in condizioni di salute e consapevolezza piena, decide per se'. Sulle decisioni che i parenti possano prendere, anche questo è un terreno molto pericoloso, hai ragione.

[franz]

Per dare termine a questa pacata discussione questa può essere la mia conclusione: si dovrebbe enunciare il principio che lo Sato non deve mai approvare e sotenere un “suicidio assistito” ma debba mettere in atto tutti quegli accorgimenti per assistere, alleviare dal dolore e accompagnare chi vuole comunque porre fine alla propria vita. E questo con o senza un testamento biologico.
Questa mi sembra la vera libera scelta e un diritto da pretendere dallo Stato.

Le discussioni non hanno mai termine ma almeno per una un punto d'incontro lo abbiamo trovato.
L'approvazione ed il sostegno dello stato al suicidio assistito non credo che debbano interessare qualcuno.
Cosa vorrebbe dire <l'approvazione>? Che lo stato (o la comunità) appalude pubblcamente ogni qual volta qualcuno arriva alla dolce morte?
Cosa vorrebbe dire <sostegno>? Che si fa pubblicita (progesso?) alle forma di eutanasia consgliando tutti di ricorrervi?
Direi che in entrambi i casi si tratterebbe di quell'etica di stato che rifiuto (e spero tutti rifiutiamo) in un senso come nel suo opposto.
Invece alleviare dal dolore e accompagnare chi vuole comunque porre fine alla propria vita è cosa diversa.
Un fatto privato che tocca la famiglia ed il medico coinvolto. Qui l'unica cosa importante che lo stato deve fare è stabilire un protocollo medico preciso che salvaguardi il malato (dagli abusi) ed il medico (dalle procedure penali).
Nel senso che se il medico segue un preciso protocollo, stabilito dall'autorità statale, non è penalmente perseguibile.

Franz

[pierodm]

La casistica estrema è un classico, che fa leva su argomenti che meritano di essere presi in considerazione per difendere tesi di natura assai diversa: mi ricordo bene le intemerate di Fanfani, al tempo del referendum sul divorzio, che prevedeva anche lui "l'apertura di una porta" attraverso la quale legioni di spose, madri e nutrici si sarebbero precipitate ad abbandonare il tetto familiare per condurre vita licenziosa e concubinati.

Tuttavia, diversamente dal divorzio, nel nostro caso anche gli estremi meritano considerazione: ma chi ha detto che le riflessioni, le paure, le cautele di Matthelm siano solo sue, o di quelli che sono contrari all'eutanasia?
Più in generale, questa domanda ci riporta all'altra: chi ha dato a coloro che si definiscono pro-vita il diritto di presentarsi come i soli che sono favorevoli alla vita, alludendo implicitamente che chi non è d'accordo con loro sarebbe un nemico della vita stessa?


Io credo che già adesso, come è sempre stato, chi decide di suicidarsi può farlo, compreso il caso di un'eventuale stato di depressione che lo affligge.
Questo genere di casi meriterebbe un discorso a parte, rispetto all'accanimento terapeutico, ma non in un senso automaticamente contrario.
Personalmente, non partirei da una posizione di divieto/reato, ma da quella opposta: meglio che il suicida - anche il suicida per depressione - sia aiutato da un medico, o comunque da qualcuno che non lo lascia solo, piuttosto che arrangiarsi nella propria solitudine e disperazione.
Meglio, insomma, che si diffonda una cultura della vicinanza, piuttosto che quella della solitudine: fermo restando che sia doveroso presumere che chi sta vicino faccia di tutto per evitare il suicidio.
Un discorso analogo insomma a quello che vale per l'aborto e per la droga: meglio che tutto avvenga nella legalità e con la vicinanza, laiuto di chi vuole bene, piuttosto che nell'inferno della solitudine e della colpevolizzazione.

[pierodm]

La casistica estrema è un classico, che fa leva su argomenti che meritano di essere presi in considerazione per difendere tesi di natura assai diversa: mi ricordo bene le intemerate di Fanfani, al tempo del referendum sul divorzio, che prevedeva anche lui "l'apertura di una porta" attraverso la quale legioni di spose, madri e nutrici si sarebbero precipitate ad abbandonare il tetto familiare per condurre vita licenziosa e concubinati.

Tuttavia, diversamente dal divorzio, nel nostro caso anche gli estremi meritano considerazione: ma chi ha detto che le riflessioni, le paure, le cautele di Matthelm siano solo sue, o di quelli che sono contrari all'eutanasia?
Più in generale, questa domanda ci riporta all'altra: chi ha dato a coloro che si definiscono pro-vita il diritto di presentarsi come i soli che sono favorevoli alla vita, alludendo implicitamente che chi non è d'accordo con loro sarebbe un nemico della vita stessa?


Io credo che già adesso, come è sempre stato, chi decide di suicidarsi può farlo, compreso il caso di un'eventuale stato di depressione che lo affligge.
Questo genere di casi meriterebbe un discorso a parte, rispetto all'accanimento terapeutico, ma non in un senso automaticamente contrario.
Personalmente, non partirei da una posizione di divieto/reato, ma da quella opposta: meglio che il suicida - anche il suicida per depressione - sia aiutato da un medico, o comunque da qualcuno che non lo lascia solo, piuttosto che arrangiarsi nella propria solitudine e disperazione.
Meglio, insomma, che si diffonda una cultura della vicinanza, piuttosto che quella della solitudine: fermo restando che sia doveroso presumere che chi sta vicino faccia di tutto per evitare il suicidio.
Un discorso analogo insomma a quello che vale per l'aborto e per la droga: meglio che tutto avvenga nella legalità e con la vicinanza, laiuto di chi vuole bene, piuttosto che nell'inferno della solitudine e della colpevolizzazione.

[franz]

Chissà cosa fumava...

Forse aveva trovato il metodo per riaccedere la telomerasi

Franz

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studio su topi con un difetto genetico
La molecola che fa ringiovanire
La telomerasi ripara i cappucci protettivi dei cromosomi: riattivandola gli organi degenerati si riprendono

La struttura della telomerasi
MILANO - È possibile rimandare indietro le lancette dell'orologio e ringiovanire il corpo, o anche solo alcuni dei suoi organi o tessuti colpiti da malattie che ne determinano la degenerazione? Uno studio su topolini che invecchiano precocemente a causa di un difetto genetico dimostra che, riattivando un enzima importante per mantenere intatto il Dna, gli animali ringiovaniscono a tutti gli effetti; testicoli, milza e intestino che erano in via di degenerazione riprendono vita, così pure il cervello, e gli animali possono anche tornare fertili. L'importante risultato è del team di Ronald DePinho del Dana-Farber Cancer Institute di Boston.

TELOMERASI - «Stiamo pianificando studi su topolini sani ma anziani per vedere se il nostro metodo funziona anche su di loro» spiega DePinho. Ovvero per vedere se, riaccendendo l'enzima, si può arrestare o rallentare il fisiologico processo di invecchiamento cui tutti andiamo incontro. L'enzima clou di questo processo di "ringiovanimento pilotato" è latelomerasi, riparatore delle estremità dei cromosomi (telomeri). Lo stesso metodo, di cui parla l'ultimo numero della rivista Nature, potrebbe essere usato per riparare organi malati e con degenerazione, riattivando in modo mirato l'enzima telomerasi, per esempio, solo nel fegato colpito da cirrosi. I telomeri sono dei cappucci protettivi che si trovano alle estremità di ciascun cromosoma; in ogni cellula l'enzima telomerasi si preoccupa di riparare continuamente i telomeri. Tuttavia, man mano che invecchiamo i telomeri si "sfrangiano", come le estremità di lacci di scarpe cui si è rotto il cappuccio di plastica che li protegge. Quando ciò avviene l'informazione genetica viene via via intaccata e a ciò corrisponde un progressivo invecchiamento e malfunzionamento delle cellule. L'idea di DePinho è stata di vedere se, riattivando la telomerasi, questo naturale processo di deterioramento si può arrestare. Così gli esperti hanno creato in laboratorio topolini con un difetto nel gene della telomerasi, caratterizzati da atrofia di organi e tessuti, difficoltà di guarigione di ferite e perdita di cellule staminali.

FUTURI STUDI - «Questi topi mostrano gravi segni e sintomi di invecchiamento avanzato già in età adulta e vivono meno degli altri - spiega DePinho -. A questi topolini abbiamo acceso la telomerasi e osservato una sorprendente reversione del loro stato di invecchiamento: le cellule staminali si sono risvegliate, i loro organi sono ringiovaniti, il cervello è cresciuto, sono tornati fertili e molto altro. Sebbene per ora questi risultati non ci dicano che anche il naturale processo di invecchiamento può essere rimandato indietro in questo modo, e la risposta a questa domanda sarà oggetto di futuri studi - sottolinea DePinho -, questo lavoro ci suggerisce che, se rimuoviamo la causa dell'invecchiamento, i tessuti invecchiati possono ringiovanire». Inoltre, dato che i telomeri giocano un ruolo primario nell'invecchiamento, lo studio suggerisce che strategie farmacologiche volte a riaccendere transitoriamente la telomerasi in tessuti in cui non funziona o funziona poco potrebbero funzionare per ringiovanirli. Anche se è presto per dire che simili applicazioni cliniche potrebbero essere usate per rallentare il naturale declino dell'età di un individuo, ci sono ormai prove solide che il ripristino dei telomeri in malattie degenerative causa di invecchiamento precoce come l'Ataxia Telangiectasia, o malattie di organi come la cirrosi epatica, abbia un impatto significativo. (Fonte: Ansa)


28 novembre 2010 http://www.corriere.it

[Robyn]

Fra laici e cattolici la differenza è nello stato vegetativo persistente.Non si ammette il consenso informato perche le persone in stato vegetativo permantente sono persone vive in stato di incoscienza.Ma è pur vero che quella persona non potrà rimanere per sempre cosi e quando le sue attività vitali andranno verso un naturale deperimento il medico potra accompagnare questa persona verso la fine naturale della vita.Finchè c'è vita c'è speranza.Quando non c'è più vita non c'è più speranza.L'eutanasia è invece assolutamente esclusa ciao robyn