Insospettabile Gad.

[franz]

La vittima è il lavoro dipendente ma ancor più, oggi, il lavoro precario, a cui il padronato può aver buon gioco a fare la faccia feroce e tornare ad antiche logiche di sfruttamento bieco e vergognoso. L'ottusità generale, anche nel cs, porta poi a nascondere la più semplice delle verità: il lavoratore vessato, sempre più privato di diritti e adeguata remunerazione, peggio che mai se precario, sarà obbligato a contrarre sempre più quei consumi essenziali a mettere in moto l'economia. Questi signori non si rendono conto che stiamo raggiungendo il punto di non ritorno, che se non si attuano politiche radicali non torneremo mai ai mitologici "livelli precedenti alla crisi", perché prima della crisi c'era la politica, ora non c'è più.

Guarda, una volta tanto sono d'accordo con Flavio, che ha fatto un quadro concreto della situazione.
Magari faccio qualche mio ritocco, in aggiunta a quanto scritto prima. Vittima è il lavoro in generale. Almeno quello alla luce del sole. Infatti l'Italia ha una perentuale di lavoratori rispetto alla popolazione attiva tra le piu' basse del mondo occidentale (soprattutto se vediamo l'occupazione femminile). E il lavoro nero imperversa. La sinistra si è sempre interessata di tutelare e sostenere i diritti e le prestazioni previdenziali di una parte del mondo del lavoro, parte che oggi arriva circa a poco piu' della metà del totale.
Ritengo che qui gli errori, iniziati negli anni 80, siano stati fatti da tutti, partiti di governo, sindacati, opposizioni.
La situazione oggi è cosi' squilibrata e a macchia di leopardo che in buona sostanza quasi tutti hanno diritto di lamentarsi per le cose che non hanno tacendo pero' le cose che hanno ed a cui non voglioni rinunciare. la situazione è cosi' squlibrata e contorta che quasi si dovrebbe tagliare il nodo con la famosa spada, fare un tabula rasa, un tana libera tutti e ripartire da zero. Da 20 anni si dice NO al cambiamento e quindi è ovvio, caro Flavio, che la politica è moribonda.

Franz

[pianogrande]

Franz
OK.
Chi ha di più deve dare a chi ha di meno.
Adesso mi diventi comunista.
Con riserva, però.
E' tra i lavoratori che chi ha di più deve dare a chi ha di meno.
Mi pareva strano.
Il resto dell'umanità può continuare a spremere il limone tranquillamente.
Ma il tuo comunismo per molti ma non per tutti non credo proprio che funzionerebbe.
Non credo che chi cede ceda ai suoi compagni (di sventura).
Mi viene da pensare che, molto più probabilmente, la perdita sarebbe irrecuperabile.
Insomma.
Sono perfettamente daccordo con Pierodm.

[flaviomob]

Piero:
Questo è vero se consideriamo l'economia in uno specifico paese.
Ma credo che questo sia un concetto superato: al sistema aziendale non interessa che a "consumare" siano i lavoratori, diciamo pure i cittadini, del paese dove hanno sede le aziende stesse, dato questi possono essere sostituiti dai milioni di cittadini dei paesi emergenti, che sono in genere gli stessi nei quali è indirizzta la delocalizzazione.

Nei paesi emergenti è improbabile che un numero consistente di automobilisti, per fare un esempio pratico, acquisti Fiat, Opel o Audi. In Cina ed India è molto probabile che per molti anni si compreranno auto prodotte da aziende locali, a prezzi notevolmente inferiori. Anche le piccole e medie imprese che producono manufatti di alta qualità che non è possibile vendere a prezzi stracciati avranno problemi (poi ci sono le eccezioni) ad accedere a questi mercati, anzi risentiranno di una concorrenza impetuosa di qualità magari inferiore per rifiniture etc, ma di costi più che dimezzati (quindi sul piano quantitativo devastante).
Inoltre la politica, se l'economia è troppo ottusa per farlo, dovrebbe occuparsi dei consumi interni, perché senza una ripresa di questi è impensabile, almeno secondo i modelli classici, una ripresa economica. La destra ha instillato in noi il dogma che 'ha da passà a nuttata' e automaticamente finito il periodo buio si tornerà alle vacche grasse di prima, ma non è vero. I paesi che stanno faticosamente uscendo dalla crisi hanno messo in atto (o avevano già in funzione) politiche economiche e sociali che noi manco ci sognamo. Un sistema in cui i consumi sono sostenuti da un sussidio di disoccupazione che permette a tutti i cittadini di mantenere quasi costante il livello di spesa anche in assenza di un lavoro - e quindi di continuare a pagare un mutuo o un affitto ed acquistare beni di consumo - e i bilanci pubblici sono in ordine non è paragonabile al nostro, purtroppo... Ciò detto, se un sistema è in equilibrio non diventa impossibile estendere a tutti le tutele riservate a 12 milioni di lavoratori dipendenti, anzi diventa auspicabile avere un'ampia base che contribuisce senza evadere tasse e contributi previdenziali a sostenere il paese. Tuttavia una parte di chi non rientra nel lavoro dipendente sono categorie professionali tradizionalmente 'liberali', mentre diverso è il discorso per chi si vede imporre un lavoro precario: in questo caso, come già detto, la retribuzione a fronte di un rischio maggiore per il futuro dovrebbe essere notevolmente più alta che per un dipendente ed integrata da assicurazioni e sussidi.

[franz]

Flavio, per certi aspetti hai ragione, anche Cina ed India sono grandi mercati e quindi se la Ferrari puo' sperare di vendere 100 macchine in Italia e 200 in USA, puo' anche sperare di venderne 500 in Cina. Ma a parte questo, se è compito della politica pensare ai consumi interni, lo deve fare predisponendo un'ottima ridistribuzione delle risorse, un buon wefare.
Pensioni da fame, la mancanza di sussidi di disoccupazione, la mancanza di assistenza ai poveri, salari netti che impediscono ad una buona fetta della popolazione di arrivare a fine mese .... sono tutti seri ostacoli ai conumi interni.

Purtroppo pero' la causa di questi mali non è una "economia incapace" ma uno stato sanguisuga che sottrae la metà dei redditi ai lavoratori e la metà degli utili alle aziende senza dare in cambio nemmeno la metà di quello che sa dare la svezia o la germania in tema di welfare, previdenza, di strutture strategiche e di scuola.
Uno stato parassita e sprecone, governato da clientele e corporazioni, inquinato da mafie e furbetti del quartierino.

Hai ragione sui sussidi di disoccupazione ma come sai costano e torniamo quindi al vincolo di bilancio.
La spesa complessiva del welfare italiano è in linea con quella di altri paesi. Solo che all'interno c'è troppa previdenza, poca assistenza, quasi zero ammortizzatori sociali, poco o nulla per la famiglia, la casa.
Occorre riequilibrare. Quindi se vogliamo i sussidi di disoccupazione, allora niente pensioni di anzianità.
Solo pensioni di vecchiaia, a 65 anni. per tutti. In cambio (ci sono in ballo decine di miliardi di euro) tutto il vero welfare che avremmo voluto, abbiamo chiesto e non abbiamo mai avuto. Quello che sostiene i consumi interni.
Immagina chi dirà di si e chi dirà di no!

Franz

[pierodm]

Nel senso che c'è almeno il pudore di affermare che il proprio interesse è il propro interesse e basta, non quello generale.

Non ho mai capito - è storia vecchia - perché dai sindacati e dalla gente comune (lavoratori, pensionati, disoccupati, etc) ci si aspetta che pensino al "bene comune", e che lascino da parte l'attaccamento ai propri interessi, mentre ai capitalisti, ai proprietari di aziende, ai finanziari si applica l'aureo principo liberale del libero gioco dell'interesse<privato che miracolosamente produce il bene comune.

[franz]

Non ho mai capito - è storia vecchia - perché dai sindacati e dalla gente comune (lavoratori, pensionati, disoccupati, etc) ci si aspetta che pensino al "bene comune", e che lascino da parte l'attaccamento ai propri interessi, mentre ai capitalisti, ai proprietari di aziende, ai finanziari si applica l'aureo principo liberale del libero gioco dell'interesse<privato che miracolosamente produce il bene comune.

Non l'hai mai capita e da come la racconti si vede che o te l'hanno spiegata male o appunto, non l'hai capita già nella formulazione di partenza. Ora non so cosa a te abbiano spiegato ma posso illustrarti quello che io ho capito (che evidentemente sono due cose diverse). A nessuno viene chiesto di lasciar perdere il suo interesse individuale, anzi, Smith notava che perseguendolo tutti, pur in modo disordinato e contrastato, era "come se" si creasse il benessere della nazione (la famosa mano invisibile). Questo come disorso puramente teorico ed astratto, vito che non esiste un libero mercato e mancano due requisiti importanti: assenza d'asimmetria informativa e concorrenza perfetta.
Da dire che pero' recentemente tra globalizzazione dei mercati ed Internet, ci stiamo avvicinando (non allontanando) ad un concetto di mercato un po' piu' perfetto (o meno imperfetto).
In conclusione, non è solo un problema di "capitalisti", proprietati di aziende e finanzieri. Tutti sono coinvolti, anche milioni di artigiani, di professionisti, di consulenti, milioni di consumatori, lavoratori compresi. Tutti fanno parte del mercato. Anche nel mercato del lavoro i lavoratori fanno benissimo a tutelare i loro interessi, cosi' come gli imprenditori.
Chiaramente ci sono molte altre cose che concorrono al benessere generale: non solo la somma dei singoli interessi ma non è il caso di divagare. Per rimanere invece nel tema "interessi" vale la pena di sfatare un altro mito, frutto di visioni aprossimate delle teorie liberali classiche. Quello che l'interesse "egoistico" preveda solo la dura competizione, senza esclusione di colpi. In realtà se due comprendono che il loro interesse è cooperare e non competere, lo fanno (devono pero' essere convinti entrambi). Migliaia di aziende collaborano per raggiungre uno scopo comune, che da sole non potrebbero ottenere. Quindi l'interesse egoistico comporta anche la cooperazione, in molti casi.

Franz

[pierodm]

Lasciamo perdere Smith. E lasciamo perdere che cosa "mi è stato spiegato".

Qui si tratta di ciò che viene detto o sottinteso più o meno abitualmente, e la mia mancanza di comprensione è una pietosa bugia.
Non è quindi obbligatorio rispondere, se non si ha voglia di affrontare la contraddizione che appare evidente: di repliche senza senso e di ragioni rappattumate non solo posso farne a meno, ma sono in grado di formularne in quantità industriale e rivendermele.

[franz]

Qui si tratta di ciò che viene detto o sottinteso più o meno abitualmente, e la mia mancanza di comprensione è una pietosa bugia.
Non è quindi obbligatorio rispondere, se non si ha voglia di affrontare la contraddizione che appare evidente: di repliche senza senso e di ragioni rappattumate non solo posso farne a meno, ma sono in grado di formularne in quantità industriale e rivendermele.

Molto gentile. Se non vuoi sentire ragioni, allora era anche inutile porre nel forum il problema che tu dicevi di non capire, non trovi?
Se tutti ti dicono che Darwin ha detto che l'uomo discende dalla scimmie (o questo tu hai capito) e tu non sei d'accordo e qualcuno ti spiega che non è proprio cosi' e che darwin ha detto cose diverse e tu ti trovi senza gli argomenti che ti rendevano ostile all'idea di uomo che deriva dalle scimmie, o consideri i nuovi argomenti senza senso, il problema è tuo, non delle spiegazioni che ti sono state date. Comunque non dubito che tu sia in grado di formularne in quantità industriale e rivendertele ma credo che la cosa in buona sostanza non interessi a nessuno, se te le tieni per te.

Eventualmente interessa che tu risponda nel merito di quello che ho scritto e non solo vomitando un po' di bile e di risposte acidelle. Comunque hai ragione, non è obbligatorio rispondere, se non si ha nulla da dire.

Franz

[pierodm]

Nelle discussioni non vale il concetto se vis pacem para bellum: Franz, evita di uscire fuori dal seminato come apertura di un post, trattando l'interlocutore da coglione E' necessario che tu perda questo vizio, se non vuoi che l'interlocutore stesso ti risponda per le rime, magari perché in quel momento gli girano le palle e non è disposto a esercitare pazienza.

Non basta scrivere dieci righe e poi premere INVIO per pensare di aver "risposto".

La tua non è una risposta a ciò che avevo detto, ma un tentativo di sviare il discorso, e con il mio post te l'ho fatto presente. Mi spiego meglio, a scanso di equivoci: la mia era evidentemente una domanda retorica, il che significa che ntroduceva un argomento.
A questa introduzione di argomento si poteva - come sempre in questi casi - dare una risposta minima, sulla battuta, o affrontando l'argomento stesso, accettandone la complessità.
Smith e le teorie liberali no c'entravano, evidentemente, una mazza, dato che il discorso si riferiva al "liberalismo degli stenterelli", ossia alla vulgata della vulgata che sul liberalismo e e dintorni circola nel chiacchiericcio e nella comunicazione, e purtropp anche su questo forum: chiacchiericcio che però fa "cultura diffusa", o almeno opinone preconfezionata.
Peccato, l'ennesima occasione mancata di impostare una discussione interessante sul conformismo e sulla comunicazione.

[franz]

Ho risposto nel merito delle cose scritte da Gad Lerner, senza sviare il discorso.
Se poi tui volevi parlare di conformismo e comunicazione potevi farlo intrudicendo un testo diverso.
Qua siamo comuque liberi di interpretare cio' che scrive Lerner e di intervenire come vogliamo noi.
Alle domande retoriche magari si risponde non tanto per spiegare chi domanda, ma per l'eventuale lettore di passaggio.
Se non vuoi sentire risposte, evita di fare domande, anche solo retoriche.

Franz