Se il rigore tedesco segnerà la ripresa, Keynes è superato

[franz]

Chiellino è un po' frettoloso nelle sue conclusioni.
Il Modello keynesiano export-led

Non sono un economista ma sono capace di cercare con google.
Ecco il documento completo.
http://host.uniroma3.it/docenti/costant ... omanda.pdf

Per prima cosa si parla di svilippo locale (cittadino e regionale) per territori che data la loro piccolezza non producono tutto il producibile ma hanno punti di forza. Non è il caso della germania, che è una potenza in tutti i settori economici e che per vastità di territorio non è certo paragonabile da un mercato locale. In secondo luogo si dice che in questo caso la crescita economica è fortemente condizionata da elementi esterni (quesot è verosimile in un piccolo mercato) . A me pare invece che la ripresa tedesca sia determinata da elementi interni (dal dopoguerra è per questo la locomotiva d'Europa) legati alla sua produttività, innovazione, alla sua particolare forza organizzativa, al sistema di welfare, alla qualità dei suoi prodotti, all'equilibrio fiscale, al rigore tedesco.

Sulla validità delle fromule non posso dire nulla ma ho chiesto ad uno che se ne intende. Ovviamente non ad un keynesiano, altrimenti è tutto facile Vediamo se ci dà qualche suggeriento in linguaggio per umani.

Franz

[trilogy]

[

Sulla validità delle fromule non posso dire nulla ma ho chiesto ad uno che se ne intende. Ovviamente non ad un keynesiano, altrimenti è tutto facile Vediamo se ci dà qualche suggeriento in linguaggio per umani.

Franz

Azz.. hai chiesto a LUI... l'ultimo economista rimasto in questo paese
(..)Brunetta vs.Tremonti: «Io sono un economista, lui no»(..)

ciao
Trilogy

[franz]

Azz.. hai chiesto a LUI... l'ultimo economista rimasto in questo paese
(..)Brunetta vs.Tremonti: «Io sono un economista, lui no»(..)

Noooooo Ho chiesto a chi è economista veramente (in prestigiose università d'oltre oceano) ed insieme ad altri economisti italiani produce i noti rumori dall'Amerika!
Rumori che a piu' riprese hanno sbugiardato sia Brunetta che Tremonti.
Sul secondo, spero tu abbia letto http://www.noisefromamerika.org/index.php/base/tremonti
Conto che prima o poi scrivano anche un libro sul primo.

Franz

[franz]

Francia e Italia contrarie al giro di vite europeo sulle politiche di bilancio

di Antonio Pollio
Questo articolo è stato pubblicato il 18 ottobre 2010 alle ore 12:41.

LUSSEMBURGO - Francia, Italia e Spagna si oppongono a stringere le corde della supervisione europea delle politiche di bilancio fino al punto di prevedere delle sanzioni contro i paesi dell'Eurozona che non rispettano gli impegni di consolidamento senza una netta decisione dei ministri invece che semplicemente sulla base di una procedura semi-automatica avviata dalla Commissione europea.

È ormai chiaro che il negoziato sulle nuove regole del patto di stabilità è tutto in salita e una conferma la si è avuta questa mattina a Lussemburgo dove si riuniscono prima l'Eurogruppo, poi la ‘task force' sulla riforma della ‘governance economica' messa in piedi dal presidente Ue Herman Van Rompuy (ne fanno parte i ministri finanziari dei 17 paesi membri), ancora nel pomeriggio l'Eurogruppo e domani l'Ecofin. Due ministri del ‘nord', il finlandese Jyrki Katainen e l'olandese Jan Kees de Jager hanno detto che «occorrono regole precise per imporre sanzioni, regole che siano il più automatiche possibile». E il commissario europeo agli affari economici Olli Rehn: «È il momento della verità», di sapere se i governi vogliono fare sul serio oppure no.

È la linea tedesca: rendere più vincolanti le procedure per deficit eccessivo, un sistema di sanzioni che scatta al momento dell'avvio di tali procedure (prima un deposito fruttifero di 0,2% rispetto al prodotto, poi il deposito diventa infruttifero se non ci sono correzioni del bilancio), maggiore potere alla Commissione europea rendendo più difficile all'Ecofin bocciarne le decisioni (occorre che i ministri mettano in piedi una maggioranza qualificata per respingerle), massima concentrazione sul debito pubblico (con tagli obbligatori quantificati anno per anno in condizioni economiche normali) , il cui andamento viene considerato fondamentale nella valutazione della stabilità finanziaria nel tempo degli stati e degli obiettivi di deficit pubblico. E' questo il conto chiesto dalla Germania al momento di salvare la Grecia: più vincoli per i paesi a moneta unica per portare i bilanci pubblici il più possibile verso il pareggio contro solidarietà in caso di rischio fallimento. E sostanzialmente questo ha proposto la Commissione europea.

Il fronte dei ‘flessibilisti' è formato da Francia, Italia, Spagna e Belgio.
Non tutti dicono proprio le stesse cose. Per esempio, oggi la ministra dell'economia spagnola Elena Salgado si è dichiarata soddisfatta perché per l'avvio delle sanzioni si guarderà solo al debito pubblico, posizione opposta a quella del ministro Giulio Tremonti, che difende l'idea di una valutazione complessiva della stabilità finanziaria non limitata al solo debito pubblico ma estesa ad altri fattori tra cui la valutazione dell'andamento del debito privato. E' un principio già approvato dalla Ue, ma ora si tratta di metterlo in pratica e il diavolo, come sempre, sta nei dettagli. L'Italia ritiene che la riforma del patto di stabilità debba entrare in vigore nel 2016 e non nel 2013 (al 2016 ha fatto riferimento Tremonti in un recente intervento al Parlamento italiano) come vorrebbe la Commissione europea per poter riferire le procedure all'andamento del debito pubblico già a partire dal 2011. La questione non è peregrina: più avanti si sposta nel tempo l'attuazione della regola sul debito pubblico (taglio di un ventesimo l'anno della differenza della parte compresa tra il 60% del pil e il livello effettivo) più tardi partono le misure per ridurlo se si vuole evitare in futuro la procedura europea. Secondo calcoli della Commissione europea che circolano in questi giorni nelle sedi Ue, in condizioni economiche normali per rispettare la regola del ‘ventesimo' l'Italia dovrebbe avere un deficit/pil attorno o sotto l'1% e non solo poco sotto al 3%.

La Germania dovrebbe averlo attorno all'1,5%, la Francia sopra il 2%. Il fronte dei ‘flessibilisti' è unitissimo nella difesa di un principio base: deve essere la politica, cioè i ministri, ad avere l'ultima parola sulle proposte e sulle decisioni della Commissione europea. Dunque, niente automatismi né semiautomatisimi per le sanzioni.
Lo scontro è piuttosto duro e non si può dire se entro fine mese potrà esserci un accordo politico quantomeno sui principi nel momento in cui della questione saranno investiti i capi di stato e di governo. Intanto, la Bce si sta spendendo molto per forzare una decisione il più "rigorosa" possibile, a sostegno della linea tedesca e del ‘fronte' del Nord. Temendo che questa linea non passi, il presidente Jean-Claude Trichet ha perfino fatto appello all'Europarlamento perché difenda le scelte più ambiziose in nome della stabilità dell'unione monetaria quando il ‘pacchetto' arriverà sui suoi tavoli.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AYaVPQbC

[trilogy]

Chiellino è un po' frettoloso nelle sue conclusioni.
Il Modello keynesiano export-led

Non sono un economista ma sono capace di cercare con google.
Ecco il documento completo.
http://host.uniroma3.it/docenti/costant ... omanda.pdf
Franz

dopo tanti anni mi ricordo "a fatica" i modelli teorici, figuriamoci le formule. Quelle le devo proprio cercare.
Non credo che sia un problema per la tenuta del modello teorico la dimensione territoriale. Però su scala globale, se tutti facessero la stessa cosa non funzionerebbe:

Se c'è un surplus commerciale da una parte = Ci deve essere un deficit dall'altra. (merci e servizi)
Se c'è un deficit, si crea un debito = Se c'è un debito va finanziato. (capitali)

[franz]

dopo tanti anni mi ricordo "a fatica" i modelli teorici, figuriamoci le formule. Quelle le devo proprio cercare.
Non credo che sia un problema per la tenuta del modello teorico la dimensione territoriale. Però su scala globale, se tutti facessero la stessa cosa non funzionerebbe:

Questo non è un problema, perché mai abbiamo che tutti fanno la stessa cosa.
Se tutti fossero buoni, ....se tutti amassero, .... se tutti fossero onesti .... se tutti fssero ladri o assassini.
Non è cosi' che va il mondo. Siamo titti diversi per essenza e comportamento di individui e gruppi.
Da qui nasce il commercio tra eccellenze. Fossimo tutti uguali, perché commerciare?

Se c'è un surplus commerciale da una parte = Ci deve essere un deficit dall'altra. (merci e servizi)
Se c'è un deficit, si crea un debito = Se c'è un debito va finanziato. (capitali)

A livello aggregato mondiale (o di sistema chiuso) no, è tutto pareggiato. Mi pare.
Vorremmo considerare il successo di politiche keynesiane ad Enna, verso Bolzano?

In effetti anche le politiche keynesiane hanno senso se solo qualcuno, in pochi paesi,le fa e solo in tempo di crisi.
L'intento (se ho capito bene) è di investire in funzione anticiclica durante le crisi (e fare il contrario quando non c'è crisi, non dimentichiamolo) ma questo( Il moltiplicatore) funziona solo se si possono esternalizzare le negatività (per esempio il debito). Pero' se solo i cittadini del paese X finanziano il debito da loro prodotto, allora l gioco interno è a somma zero. Anzi, allunga la durata della crisi stessa. Gli USA in questo momento sono in questa situazione. Si chiedono come mai la loro crisi dura troppo mentre la germania vola. Stanno cercando un capro espiatorio (diverso dalle loro politiche di espansione della spesa pubblica) ma per ora hanno trovato solo la Cina, per la sua politica monetaria. Dimenticando che se certe lavorazioni dovessero abbandonare la Cina, per motivi monetari, andrebbero in Viet-Nam, in Indonesia, altrove.

Franz

[trilogy]

Se c'è un surplus commerciale da una parte = Ci deve essere un deficit dall'altra. (merci e servizi)
Se c'è un deficit, si crea un debito = Se c'è un debito va finanziato. (capitali)

A livello aggregato mondiale (o di sistema chiuso) no, è tutto pareggiato. Mi pare.
Vorremmo considerare il successo di politiche keynesiane ad Enna, verso Bolzano?
Franz

Si, ma Stiamo dicendo la stessa cosa, a livello globale il saldo è sempre zero. Se l'economia mondiale è formata da due paesi e uno ha un surplus commerciale di +100 l'altro deve avere un deficit commerciale di -100. Se tutti i paesi volessero adottare la politica economica della Germania non lo potrebbero fare. Alcuni devono sostenere la domanda interna per trainare l'export degli altri. La guerra delle valute in corso dipende da questo. La Cina e gli altri paesi in forte surplus, dovrebbero rivalutare il cambio e sostenere la domanda interna, consentendo il riaggiustamento globale, ma non vogliono farlo.

[franz]

Si, ma Stiamo dicendo la stessa cosa, a livello globale il saldo è sempre zero. Se l'economia mondiale è formata da due paesi e uno ha un surplus commerciale di +100 l'altro deve avere un deficit commerciale di -100. Se tutti i paesi volessero adottare la politica economica della Germania non lo potrebbero fare. Alcuni devono sostenere la domanda interna per trainare l'export degli altri. La guerra delle valute in corso dipende da questo. La Cina e gli altri paesi in forte surplus, dovrebbero rivalutare il cambio e sostenere la domanda interna, consentendo il riaggiustamento globale, ma non vogliono farlo.

Quello che conta è che nel frattempo il valore aggiunto mondiale cresce (il PIL).
Per quanto riguarda il surplus commerciale da quanto ho capito il tuo ragionamento "fila" solo perché sono gli stati, tramite le banche nazionali, a regolare il valore della moneta tramite la determinazione del tasso di interesse e la stampa di carta.
Se per ipotesi il valore della moneta fosse determinato dal mercato e non artificialmente da organismi statali, cosa avverrebbe?
Il paese A con il surpls (che esporta piu' di quanto importa) vedrebbe la sua valuta rafforzata (tutti la vogliono, per pagare le merci che quelli di B vogliono comprare) mentre la valuta di B verrebbe indebolita. Le merci di A diventerebebro piu' care per quelli di B e quelle di B piu' economiche, per quelli di A. Il surplus di A diminuirebbe fino al riequilibrio con B. A e B si scambierebbero beni e servizi che ognuno sa fare meglio dell'altro, con una bilancia dei pagamenti tendenzialmente in pari. Che dire: "è il mercato, bellezza". Naturalmente ci si mettono gli stati, a distorcerlo, tramite barriere doganali, sussidi alla produzione interna, la leva fiscale, aiuti all'esportazione, pilotaggio stretto del volume di carta moneta stampata, del tasso di interesse (che quando è piu' basso di quanto il mercato darebbe, è una forma di sussidio interno a scapito degli altri paesi).

Franz

[trilogy]

Se per ipotesi il valore della moneta fosse determinato dal mercato e non artificialmente da organismi statali, cosa avverrebbe?...

....Che dire: "è il mercato, bellezza". Naturalmente ci si mettono gli stati, a distorcerlo, tramite barriere doganali, sussidi alla produzione interna, la leva fiscale, aiuti all'esportazione, pilotaggio stretto del volume di carta moneta stampata, del tasso di interesse (che quando è piu' basso di quanto il mercato darebbe, è una forma di sussidio interno a scapito degli altri paesi).

Franz

E vero franz, ma è il motivo per cui i modelli teorici non funzionano mai nella realtà. Uno dei problemi è che prescindono dal tempo e dallo spazio. E' probabile che gli aggiustamenti si realizzino, ma i tempi possono essere molto lunghi, (keynes: nel lungo periodo saremo tutti morti) e nel frattempo, puoi avere conseguenze economiche e sociali devastanti. I modelli del libero mercato che si aggiusta da solo, non prendono in considerazione il concetto fisico di annichilazione = "distruzione totale" o "completa scomparsa". Nel 2008 si poteva lasciar fallire tutte le banche senza intervenire, il sistema purificato dalle scorie sarebbe ripartito, forse...
Oggi la Cina ha un cambio sottovalutato che pesa sull'economia globale: ma loro dicono: "cari signori noi dobbiamo mantenere tassi di crescita elevati ed equilibrio dei nostri conti, perchè abbiamo milioni di contadini in cerca di lavoro, se rimangono a spasso per anni in attesa di un lavoro ci vorranno i carri armati per tenerli a freno. E gli USA rispondono, va bene, allora noi stamperemo dollari per finanziare il deficit, e le vostre riserve valutarie diventeranno carta straccia.

ciao
trilogy

[franz]

I modelli del libero mercato che si aggiusta da solo, non prendono in considerazione il concetto fisico di annichilazione = "distruzione totale" o "completa scomparsa". Nel 2008 si poteva lasciar fallire tutte le banche senza intervenire, il sistema purificato dalle scorie sarebbe ripartito, forse...

In effetti tantissime piccole sono state fatte fallire ed anche qualche grande. Altre sono state salvate o aiutate. Alcune non avevano alcun bisogno di aiuti e salvataggi. Quindi non capisco il concetto della distruzione totale. Se il mercato è diversificato e globale, mi pare difficile un colpo che ammazza tutti, tipo asteroide di 40 km di diametro (da cui non sono usciti bene i duinosauri ma sono usciti benissimo i mammiferi). Altre tesi sostengono che gli aiuti di stato altro non fanno che dilatare i tempi della crisi, altri che la leva monetaria statale in voga oggi (bassi tassi di interesse) è la principale responsabile della creazione di bolle speculative. Insomma, gli economisti non sono concordi.

Ah, a proposito, mi ha risposto l'economista a cui avevo chiesto lumi:

Non v'e' nulla di diverso, qui, da quanto vi sia nel solito
argomento keynesiano sul moltiplicatore. Tutta la cosidetta
economia keynesiana e' costruita su tale fantasia, la quale
implica che minore e' il tasso di risparmio maggiore e' la
crescita (fai tendere c a uno ed m a zero e lo vedi).

Non so valutare il tutto a livello macro ma mi pare sbagliato affermare che
minore e' il tasso di risparmio maggiore e' la crescita, per cui se keynes
lo sostiene (direttamente o indirettamente) ho qualche dubbio su quella teoria.
Teoria che stranamente non è mai di moda, salvo i periodi di crisi, quando viene
fatta resuscitare da chi vuole che lo stato spenda soldi (furbetti del quartierino
inclusi, anzi in prima fila).

Franz