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Il silenzio del forum

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 30/08/2010, 13:51

pierodm ha scritto:Io parlavo di alcuni - non pochi, ma una vera e propria categoria - che cambiano le proprie idee ma non cambiano nel tempo l'estremismo cieco, il fanatismo con i quali ci si calano dentro, e nemmeno cambiano la vocazione a impartire lezioni a chi non la pensa esattamente come loro.
Ciò spiega - per seguire la traccia dei travasi da te illustrati - il fanatismo e la beceraggine di tanti leghisti, parte dei quali provenienti dalla sinistra, che non a caso avevano bisogno di sostituire un Baffone con il primo ducetto che capitava sottomano.
Tralascio le "conversioni" verso la corte berlusconiana, per evidenza.

Una parte degli "illuminati" di questo tipo è rimasto a sinistra, o almeno nel PD.

Ok, ammesso che su questo hai ragione (la tipologia esiste) io parlavo di tutto il resto, che esiste e che è numericamente predominante. Magari piu' silenzioso, proprio perché ora moderato e non piu' pasdaran, ma esiste anche se si fa notare meno. Ho l'impressione che tu usi una tipologia come foglia di fico per non voler vedere l'altra. Se poi ti riferisci a persone qui dentro esistenti e dialoganti, faccio notare che tutto sommato, finché la pazienza è disponibile ed il tempo pure (due risorse notoriamente non illimitate) ci si sforza di portare argomenti, tesi, dati. Magari poi questi sono derisi come "numeretti che fanno tanto concretezza e competenza" e qui il sospetto su chi sia veramente il pasdaran io lo avrei. ;)
Come vedi ci provo anche io. Ammesso che serva.

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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda Myosotis il 30/08/2010, 14:41

Loredana Poncini ha scritto:

... eccomi qui, tra Marchionne e le Myosotis come me, perché non è un caso che Myosotis sia una donna e parli del presente che vive
Noi Myosotis non diamo per scontato che i Marchionne guadagnino milioni di euri all'anno mentre milioni di cittadini italiani, se tutto va bene, tirano avanti con mille euri al mese.
C'è una certa sproporzione, non vi pare ?
La vera impresa delle aziende, in questo tramonto dell' Occidente, ci direbbe Ernesto Balducci (forse!), è lasciar sfogare le tifoserie sui campi di calcio e nei forum di tutti i tipi....
Il gap tra chi decide come investire i soldi e la gran maggioranza che ne è investito, da queste decisioni , è smisurato .
E la politica ?
E' farci credere che nel nostro campo, in fondo, siamo dei marchioncini...


..................

Cara Loredana,
non ho mai fatto dell'essere donna un'ideologia o una religione ma penso che l'essere di genere abbia un peso notevole sia sulle scelte personali che sul tenore col quale si affrontano le cose della vita e della politica. Io non ho mai pensato che queste dimensioni, la vita e la politica, fossero separate, Non ho nemmeno imparato a scinderle, come una macellaia che separi parti di uno stesso corpo: di qua il muscolo, di là la coratella, poi gli "scarti", la pelle e tutto il resto. Magari è che non siamo nat* per essere cott* e mangiat*... o forse si?!

Vedi, uno come Gheddafi che paga cinquecento pischelle per propinargli una lezione sul Corano? Sai cosa ha risposto mia figlia di tredici anni quando, bofonchiando la mia costernazione, le ho detto: cazzo! ( non "ovaie" perchè le circostanze c'inducono ad usare con i figli un linguaggio conformista e comprensibile): ma com'è che s'innalzano alti lai quando si tratta di far pregare gli ultimi nel rispetto dei principi della Costituzione e, poi, un dittatore col suo sciame di amazzoni può permettersi tanto e tutt* si stanno zitt*? E lei, candidamente, mi ha risposto "a ma', cento euro so' sempre cento euro".

Si parla di lavoro e di lavoratori, ma non si parla mai delle sperequazioni assurde che ci sono tra lavoratori e lavoratrici ad ogni livello della società.

Gli stessi che rompono gli zibbitei (!!) sui presunti intellettualismi non intellegibili alla massa, usano linguaggi beceri ma, nella sostanza, non diversi nella forma astratta e poco consoni ai problemi della vita quotidiana delle persone, uomini o donne che siamo. Soprattutto donne.

Un'altra cosa: nella politica si dovrebbe portare soprattutto se stessi, la propria vita e il proprio stato materiale e sociale. La rottura di questa continuità, tra percorso individuale e percorso intellettuale, significa finzione a trecentosessanta gradi a prescindere dalla forma. Quindi, bisognerebbe partire dalla propria condizione materiale per dare senso alle battaglie che si vivono giorno per giorno; il resto, nella sostanza, sono o rischiano di diventare astrattismi e "pipponi" vari.

Ciao lory cara
Paola
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 30/08/2010, 17:43

Myosotis ha scritto:Si parla di lavoro e di lavoratori, ma non si parla mai delle sperequazioni assurde che ci sono tra lavoratori e lavoratrici ad ogni livello della società.

Hai ragione: parliamone. A costo di sparare i soliti dati che saranno derisi come numeretti (chi ha questo atteggiamento salti tutto, cosi' non perde tempo) qualche cosa va detto. L'Italia è il fanalino di coda come tasso di occupazione femminile: è tra i più bassi del mondo. Soltanto il 46 per cento delle italiane ha un lavoro, peggio di noi stanno solo Messico e Turchia (parlo ovviamente dei paesi OCSE, quelli sviluppati). La prima sperequazione quindi è nell'ingresso del mondo del lavoro. Poi chi ha il lavoro ha mediamente uno stipendio del 13.7% inferiore ai colleghi maschi. Ma tutto nasce a scuola, perché nelle donne in età di lavoro il 17% ha fatto solo la scuola elementare ed il 29% solo le medie. Meno donne degli uomini poi finiscono gli studi superiori (licei, scuole professionali) ma almeno piu' donne finiscono l'università, rispetto agli uomini. Vero quindi che solo il 46% delle donne ha un lavoro ma vero anche che appena il 53% ha compiuto studi in grado adeguati alle necessità di un paese moderno. Per fare un paragone abbiamo il 100% delle donne giapponesi con alle spalle studi superiori, l'80% delle tedesche, l'85% delle inglesi. La media dei paesi OCSE, che comprende situazioni gravi come Italia, Spagna, Portogallo e Turchia, è del 70% e quindi come vedi la situazione dei livelli scolastici della manodopera femminile italiana è drammaticamente sotto la media. Non che gli uomini italiani se la passino meglio ma la loro dequalificazione trova sbocco in lavori pesanti che le donne non possono fare (non che alle donne non manchino anche per loro alcuni lavori umili e malpagati). Unico spunto positivo è che per le donne laureate nei paesi piu' sviluppati del mondo occidentale, il loro stipendio medio è leggermente superiore allo stipendio medio degli uomini laureati. Ed in alcuni paesi anche per le diplomate. In Italia ancora no (c'è un sostanziale pareggio solo per la classe di età 25-34) ma il messaggio è chiaro: piu' studiate, piu' guadagnate, meglio lavorate. Se invece, arrivate alla fine delle terza media pensate solo a trovare un uomo che vi mantenga e per questo lasciate la scuola (una buona metà ha ancora questo miraggio) non lamentatevi se poche di voi trovano lavoro e se quel lavoro ha uno stipendio inadeguato (per non dire peggio). Vero che da noi lo stato spende poco per l'educazione (4.9% del PIL e che ci sono molti stati che spendono di piu' (la media OCSE è del 5.7%) e soprattuto lo spende male, ma non è un alibi. Il giappone spende il 5% eppure come ho riferito il 100% delle donne ha conseguito (terminato) studi superiori (secondario o terziario).

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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda Myosotis il 31/08/2010, 0:55

No, non c'ho voglia di parlarne con te.
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda soniadf il 01/09/2010, 1:54

ma il messaggio è chiaro: piu' studiate, piu' guadagnate, meglio lavorate.

Si vede che vivi in Svizzera.
Conosco un sacco di ragazze laureate che lavorano in un call center. Pardon, lavoravano, perché il contratto di collaborazione è finito e quindi sono ora disoccupate, senza alcuna indennità, perché non hanno diritto neanche a quella ridicola una tantum per precari, da erogare solo se nell’anno precedente non hai superato i 20.000 euro lordi. Inoltre, non sono abbastanza disoccupate per avere l’esenzione del ticket, in quanto dovevano essere disoccupate dall’anno scorso. Insomma, niente, lavoratrici fantasma, che pure hanno pagato irpef e inps nei loro anni lavorativi. Un contratto da precario non ti fornisce nessuna liquidazione, o tredicesima, o ferie e malattie pagate.
Negli ultimi anni io ho sperimentato lavori interinali e contratti a progetto.
I primi servono alle amministrazioni pubbliche per aggirare la normativa sui bandi per la selezione del personale. Si fa un bando per scegliere l’agenzia interinale che “somministrerà” i lavoratori più idoenei. E’ evidente che l’agenzia che vincerà la gara d’appalto fornirà poi i lavoratori decisi dall’amministrazione.
Io sono entrata nel mazzo perché ero conosciuta come esperta del settore, ma mi sono dovuta accontentare di uno stipendio esiguo, perché con la cifra stanziata hanno voluto assumere quattro addetti invece di due, facendo contenti tutti i politici del consiglio d’amministrazione, pardon “salvaguardando gli equilibri”, come dicono loro.
Insomma, un lavoro doppio a metà prezzo, prendere o lasciare.
I contratti a progetto sono un altro espediente per sistemare raccomandati un po’ dappertutto per quanto riguarda il pubblico, mentre per il privato sono una manna del cielo.
Lavoratori a tutti gli effetti, ma senza diritti e senza futuro, perché i contributi pagati nella gestione separata non valgono niente. Lavoratori precari che coabitano nello stesso ufficio, con dipendenti a contratto indeterminato, e che lavorano come sospesi in un ambiente che non li accoglie completamente, gomito a gomito con colleghi che programmano ferie, che ricevono buoni-pasto, che aspettano la gratifica natalizia, che, semplicemente, fanno progetti di vita che tu non puoi fare.
A volte ti accorgi che della tua competenza non sanno che farsene, sono abituati a un tran-tran che assicura comunque un lavoro standard.
Più studiate, più guadagnate, meglio lavorate, è forse uno slogan svizzero, ma la meritocrazia non è un criterio universale, Franz. In Italia, la mia laurea non ha mai aperto neanche mezza porta.
Non avendo una famiglia particolarmente introdotta, ho sempre trovato lavoro perché conoscevo qualche lingua. Oggi, non basterebbe neanche quello.
Tu parli del livello scolastico ma, per la mia esperienza, sono sempre stata circondata da donne laureate, sistematicamente sottoposte ad uomini molto meno colti di loro, forti solo della spavalda arroganza con la quale si rivestono di un ruolo, convinti di esserne all’altezza.
Mentre ho sempre conosciuto donne preoccupate di meritarsi la posizione che si sono conquistata, dopo aver dimostrato ampiamente la necessaria competenza.
Insomma, lo studio e l’impegno non sono affatto direttamente proporzionali alla qualità del lavoro e al guadagno, ed è strano che tu pensi il contrario.
La qualità del lavoro dipende dal contesto in cui operi, il guadagno dipende dal settore più o meno ricco in cui sei inserito.
Tempo fa, leggevo dei guadagni di un barbiere alla camera dei deputati o di qualche altro addetto in luoghi istituzionali o lavorativi ricchi, guadagni esorbitanti rispetto a colleghi “normali”.
I nostri ricercatori a 800 euro mensili sono uno scandalo e una sconfitta per l’intero sistema paese, che li ha formati e poi li condanna all’indigenza e al precariato, mentre in tutti gli altri paesi evoluti avrebbero sicurezza e dignità economica.
Il mercato del lavoro, in Italia, è un disastro truccato ed è veramente singolare sentire redarguire le donne italiane, che, ripeto, non trovano mai uno sbocco facile attraverso la preparazione, ma questo è un discorso che, in fondo, riguarda anche gli uomini.

Solo che gli uomini sono più bravi ad introdursi in gruppi di potere, a ritagliarsi spazi e ad assumere ruoli, mettendo il cappello sopra la sedia, circondati da donne che fanno, mentre loro “decidono” solo perché operano in clans fondamentalmente maschili.

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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 01/09/2010, 8:04

soniadf ha scritto:ma il messaggio è chiaro: piu' studiate, piu' guadagnate, meglio lavorate.

Si vede che vivi in Svizzera.

Non metto in dubbio la realtà italiana che descrivi.
Ma metto in dubbio che quello che descrivo io sia valido solo per la Svizzera.
In realtà è valido anche in Germania, in Svezia, nel Regno Unito, l'Olanda a tanti paesi nordici. E non perché lo dico io ma perché lo dicono gli studi OCSE.
Se ti capita, cerca "Education at a glance" e vedrai che ci sono i dati 2009. Uno dei vari indicatori è la relazione tra livello di studio ed il reddito conseguito, dato comparato tra le varie nazioni anche tenedo conto del genere. Buona lettura e ... alla fine converrai che avresti dovuto scrivere, riferendoti a te, non a me: si vede che vivo in Italia :( (oppure portogallo, messico, turchia).
Ora si tratta di capire perché. Ma lo abbiamo già affrontato. L'educazione è importante, impostantisisma, ma in un mercato ingessato, iper regolamentato, con rigide barriere in ingresso ed uscita, il livello di studi conseguito serve a poco.
Un esempio è la ex unione sevietica e la cortina di ferro. Li' gli studi erano oggettivamente di qualità e universali. Ma l'economia ristagnava e la poverà era diffusa. Negli ultimi anni piu' di povertà si parlava di miseria ed ho conosciuto di persona fior di scienziati e ricercatori preparatissimi che vivevano di stenti. Quando l'economia si è sbloccata, con la caduta del muro, ecco che quei livelli scolastici sono diventati una enorme opportunità ed oggi la Polonia ci batte quando a laurati, diplomati, crescita economica. Ora da noi la preparazione non è eccezionale (Veltroni, anche lui, ricordava che non abbiamo alcuna università tra le prime 100 del mondo e le prime 50 d'europa) ed io sottolineo ancora una volta che la metà della nostra manodopera ha alle spalle solo la terza media. In piu' abbiamo un mercato del lavoro tra i piu' ingessati dei paesi ocse (per non parlare di tutti gli altri mercati) e quindi mi meraviglio di come faccia l'Italia a tirare ancora avanti. E soprattutto come facciano gli italiani.

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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda chango il 01/09/2010, 13:34

franz ha scritto: Se invece, arrivate alla fine delle terza media pensate solo a trovare un uomo che vi mantenga e per questo lasciate la scuola (una buona metà ha ancora questo miraggio) non lamentatevi se poche di voi trovano lavoro e se quel lavoro ha uno stipendio inadeguato (per non dire peggio).

per curisoità, ma il dato di una buona metà di donne che ha ancora il miraggio di trovare un uomo che le mantenga da dove salta fuori?
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 01/09/2010, 15:49

chango ha scritto:
franz ha scritto: Se invece, arrivate alla fine delle terza media pensate solo a trovare un uomo che vi mantenga e per questo lasciate la scuola (una buona metà ha ancora questo miraggio) non lamentatevi se poche di voi trovano lavoro e se quel lavoro ha uno stipendio inadeguato (per non dire peggio).

per curisoità, ma il dato di una buona metà di donne che ha ancora il miraggio di trovare un uomo che le mantenga da dove salta fuori?

Ma secondo te, se una smette di studiare alla fine della terza media, cosa ha in testa?
Come pensa di mantenersi? Facendo la velina?
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda chango il 01/09/2010, 16:26

franz ha scritto:Ma secondo te, se una smette di studiare alla fine della terza media, cosa ha in testa?
Come pensa di mantenersi? Facendo la velina?
Franz


ha in testa di andare a lavorare e di solito lavora.

il fatto poi che si sia in possesso solo la licenza media non vuol dire necessariamente che si è smesso di studiare dopo la terza media, ma solo che non si è conseguito un livello di istruzione superiore.
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 01/09/2010, 18:47

chango ha scritto:ha in testa di andare a lavorare e di solito lavora.

il fatto poi che si sia in possesso solo la licenza media non vuol dire necessariamente che si è smesso di studiare dopo la terza media, ma solo che non si è conseguito un livello di istruzione superiore.

Non mi pare che "di solito" lavori, visto che l'Italia ha appunto il record negativo di donne al lavoro (tasso di occupazione 46%, peggio di noi solo Malta). Il tasso di occupazione maschile è del 65% (anche qui tra i piu' bassi del mondo OCSE) e la media mi pare sia sul 56%. Questo vuol dire che su 100 abitanti in età di lavoro (25-65) solo 56 lavorano (cosa facciano gli altri è un mistero su cui prma o poi investigheremo) e su 100 donne in età lavorativa, solo 46 lavorano (54 stanno a casa).
Da altre fonti trovo che fatto 100 il tasso di occupazione maschile, in Italia le donne che lavorano sono 60 (92 in svezia, 80 in ungheria, 93 in slovenia in quasi tutti i paesi dell'ex cortina mentre sono attonro ad 80 nell'europa del nord) e che per le donne italiane il lavoro domestico rappresenta il 76 per cento del totale delle ore lavorate.
Mi pare che per le donne italiane il lavoro non sia una cosa che "di solito" si fa ma una assoluta rarità.
per non parlare della Campania (tasso di occupazione femminile = 23%)

Franz
http://miaeconomia.leonardo.it/economia ... aglia_nera
http://www.ilmessaggero.it/home_blog.ph ... 633&idaut=
http://donne.blog.rainews24.it/2009/02/ ... in-italia/
http://www.adnkronos.com/IGN/Lavoro/Dat ... 45107.html
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