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Il silenzio del forum

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 28/08/2010, 16:14

Giorgio Graffieti ha scritto:faccio notare che per Marchionne l'alternativa a Pomigliano è la Serbia, non Dusseldorf e nemmeno Lione.

Forse il perché è evidente, visto che la gemania ha interesse a difendere il suo complesso automobilistico (VW, Audi, etc) e che la Francia fa altrettato con peuget, citroen etc.
Sarebbe un interesse sbagliato, sul piano del liberismo teorico, ma visto che una certa forma di protezionsimo del mercato interno esiste, per FIAT tanto vale cercare località in cui non esista già un forte competitore nazionale. Semplicemente perché è piu' facile poi conquistare quel mercato "vergine", e soprattutto se il costo del lavoro è piu' basso e si producono macchine economiche. Il traferiemnto in Francia, Svizzera e Germania viene segnalato per le direzioni generali di varie grandi aziende e per motivi prettamente logistici. Non per la manifattura. Per esempio nel campo della moda molti italiani famosi (initile fare i nomi) producono in tutto il modo e organizzano la logistica distributiva in svizzera, semplicemente perché è migliore, le imposte sono piu' basse, non ci sono conlitti di lavoro, i lavoratori guadagno di piu' e lavorano meglio.
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda pierodm il 28/08/2010, 16:48

Franz -Certo, ma ci sarebbe una sostanziale differenza. Il netto in busta piu' elevato comporta maggiore capacità di spesa (sostegno ai consumi) e questo è anche un sostegno ai livelli occupazionali: piu' merci vendute e piu' servizi erogati, significa maggior numero di addetti: operai ed impiegati. Cosa che si riscontra comparando la massa di lavoratori in germania ed in Italia rispetto alla popolazione. Inoltre bisogna anche vedere come lo stato spende i soldi prelevati con imposte e contributi.

Sapevo che avresti messo in evidenza queste ragioni, e le altre che non cito per brevità: lo sapevo per il semplice fatto che sono le uniche presentabili e corrette, e abbastanza note.
Del resto descrivi in altre parole quello che nel corso della discussione su lavoro e impresa avevo definito come problemi del "sistema Italia" nel suo complesso.
Ma in tutto questo i lavoratori sono l'anello debole, la parte soccombente, non il Demone che spinge i "capitani coraggiosi" a scappare: io avrei da contestare diversi punti dei tuoi ragionamenti, ma tuttavia possiamo pure prenderli per giustificati all'ingrosso, se partiamo dal presupposto che tu parli come avvocato difensore della Confindustria.
Quello che non trovo accettabile - non perché non mi "piace", ma secondo logica e storia - è l'assunzione del punto di vista così estremisticamente confindustriale in un ambito politico: a te potrà anche non piacere la politica, o quella che ti sembra la sua pretesa di mettere il naso dappertutto, ma rimane il fatto che la visione politica rappresenta qualcosa di diverso da una visione che elegantemente possiamo definire tecnocratica, e meno elegantemente aziendalista.
Tu - ne sono sicuro, se non altro perché l'hai già fatto in altre sedi - mi dirai che occupandoci del bene dell'azienda ci occupiamo anche del bene generale.
E con ciò sarei io il "massimalista" e magari "l'estremista", o quella parte alla quale vengo assegnato ex cathedra?

Quanto al fatto di chi è minoritario e chi maggioritario, posso solo rispondere che non mi sono mai preoccupato di questo, né ho mai apprezzato chi fa di questo criterio un valore dirimente.
Io vedo quello che vedo, capisco quello che capisco, e ne traggo conclusioni e idee: le dico e le difendo, anche se avessi ragione di pensare di essere l'unico a pensarla in un quel modo.
Questo credo che sia il mio ruolo, e il mio dovere di persona pensante.
Se fossi un politico, accanto a questo modo di essere, certamente affiancherei anche una certa dose di realismo e di calcolo di maggioranze e minoranze. Ma non ho la mentalità del politico, e lascio volentieri ad altri il divertimento di giocare al piccolo statista. Fino a questo momento, dopo tanti anni di interesse e spesso di militanza attiva in politica, mi è capitato solo una volta di dover fare marcia indietro, o di fare la famosa "autocritica": quando anni fa fui per qualche momento preso dall'ipotesi federalista, e lo ricordo ancora come un momento di debolezza in cui ho appunto ceduto ad un'idea prevalente.

Infine, meglio lasciar perdere la questione delle pippe e delle cazzate: vedo che intendi tenere il punto, a costo di girare la testa dall'altra parte.
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 28/08/2010, 17:33

pierodm ha scritto:Sapevo che avresti messo in evidenza queste ragioni, e le altre che non cito per brevità: lo sapevo per il semplice fatto che sono le uniche presentabili e corrette, e abbastanza note.
Del resto descrivi in altre parole quello che nel corso della discussione su lavoro e impresa avevo definito come problemi del "sistema Italia" nel suo complesso.
Ma in tutto questo i lavoratori sono l'anello debole, la parte soccombente, non il Demone che spinge i "capitani coraggiosi" a scappare: io avrei da contestare diversi punti dei tuoi ragionamenti, ma tuttavia possiamo pure prenderli per giustificati all'ingrosso, se partiamo dal presupposto che tu parli come avvocato difensore della Confindustria.

L'anello debole è il paese. Ci perdono i lavoratori, i consumatori, i pensionati, i turisti. In pratica tutti trane una certa casta. Io non ho mai detto che i lavoratori sono il demone di cui parl. Visto che ammetti coerenza con quanto vado dicendo da tempo anche in altre discussioni, ho elencato carenze nei mercati (bloccati e rigidi) e nel mondo del lavoro.
Anche gli industriali (ma quasto è cosi' risaputo che non fa notizia).
Eventualmente in tema di divisione di responsabilità ritengo che anche i lavoratori abbiano la loro parte. Ma sono piu' vittime che colpevoli e caso mai sono colpevoli di non rendersi conto dei veri colpevoli, di continuare (sempre meno) a combattere i vecchi nemici quando i nuovi sono palesi e ben diversi. Nelle piccole ditte questo è successo già da decenni: operai e imprenditori lavorano a fianco con obbietivi comuni.
pierodm ha scritto:Quello che non trovo accettabile - non perché non mi "piace", ma secondo logica e storia - è l'assunzione del punto di vista così estremisticamente confindustriale in un ambito politico: a te potrà anche non piacere la politica, o quella che ti sembra la sua pretesa di mettere il naso dappertutto, ma rimane il fatto che la visione politica rappresenta qualcosa di diverso da una visione che elegantemente possiamo definire tecnocratica, e meno elegantemente aziendalista.
Tu - ne sono sicuro, se non altro perché l'hai già fatto in altre sedi - mi dirai che occupandoci del bene dell'azienda ci occupiamo anche del bene generale.

Non avevo intenzione di usare questo argomento ma in effetti mi chiedo se ci sia qualcuno qui dentro (o nel paese) cosi' insano da proporre - per il bene generale - di fare il male dell'azienda. Diciamo che questa "riduzione all'assurdo" sgombra il campo da ipotesi aziendalistiche o paraconfindustriali. È solo buon senso. Come dovremmo chiamare le ipotesi contrarie? Sinistra? Ma è chiaro che è un concetto perdente.
pierodm ha scritto:Quanto al fatto di chi è minoritario e chi maggioritario, posso solo rispondere che non mi sono mai preoccupato di questo, né ho mai apprezzato chi fa di questo criterio un valore dirimente.

Non ne faccio (e non ti chiedo di farne) un valore dirimente. Chiedo solo che si prenda atto dei cambiamenti nella società, nei rapporti di forza politici e sindacali. Essere in pochi a pensarla in un certo modo, non significa avere torto. Essere sempre meno, invece fa pensare. E non solo quando i credenti e fedeli cattolici diventano sempre meno. Vale per ogni altra forma di pensiero collettivo. Ogni cosa avviene per una o piu' ragioni e non è dicendo che tutti gli altri hanno torto, non è con la sindrome del topo nell'angolo, che se ne esce.

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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 28/08/2010, 18:03

Giorgio Graffieti ha scritto:Dello stralcio del dispositivo del Giudice citato dai legali non c'è traccia di una "censura" nei confronti dei lavoratori,
....
Quanto al dispositivo del Giudice... eccoti accontentato.
http://www.fiom.cgil.it/auto/fiat/sata/ ... _melfi.pdf


Per prima cosa, trovo traccia della “censura” di cui si parla. Non nello stralcio sindacale del dispositivo ma nel testo del giudice. La frase inizia alla fine della pagina 11 e finisce in pagina 12. Viene poi ripresa a pagina 14. Ma questo è un elemento secondario, rispetto all'analisi che vorrei fare di questa sommaria sentenza. Il punto principale è proprio questo. Il giudice stesso premette (pag 2 e 3) che stante l'urgenza ha dato precedenza a celerità e sommarietà. Per questo non si è avvalso della facoltà di sentire tutti i testimoni (pur indicati dalle parti e da altri testimoni) e di fare un'ispezione il loco, pur chiesta dalla SATA. Il suo giudizio è quindi basato solo su un ristretto numero di testimonianze. La cosa che emerge dalla stampa è che FIAT contesta proprio il fatto che non siano stati ascoltate testimonianze (altri operai) che mostrano in modo “incontrovertibile” (a detta FIAT) il fatto che il carrello in questione fosse stato deliberatamente bloccato dai tre operai.

Noi che non sappiamo come sono andati realmente i fatti, perché non eravamo li', come possiamo farci un'idea se lo stesso giudizio che deve essere imparziale non si avvale delle testimonianze a difesa delle tesi di una parti? Mi sembra chiaro che se è vero che l'esigenza è di una giustizia celere, è ancora piu' importante una giustizia giusta (ben lo diciamo noi che siamo contrari al processo breve) che prenda in considerazione tutte le prove e le testimonianze. Il sospetto è che se le testimonianze di una parte, pur segnalate, non vengono registrate, il risultato sia sommario e di parte.

Ora noi non possiamo sapere esattamente cosa dicano quelle testimonianze mancanti e trovo corretto che il loro contenuto non venga per ora divulgato, dato che le prove vanno portate in tribunale. Il sospetto pero' è che le testimonianze scartate siano quelle che rendono comprensibile il mistero di un carrello che si ferma perché urta un ostacolo (tanto che non riparte da solo ma va resettato) mentre pero' l'assemblea è ad una distanza superiore al raggio di azione del radar (Pag 8: 2-3 metri per i 50 in assemblea, 80-100 cm per i tre operai oggetto del provvedimento). Il carrello, è scritto, era già fermo. Ovvero era già stato fermato. In effetti mentre nei primi giorni FIAT si limita a sospendere i tre operai, dopo alcuni giorni, raccolte le testimonianze interne, passa al licenziamento. È quindi verosimile che le testimonianze mancanti indichino chi, come e quando avevano fermato il carrello. Qualcuno ha visto e riferito, molto probabilmente. Lo sapremo, forse, dopo il secondo livello di giudizio ma intanto questo primo livello mi pare assai parziale e sommario, un po' come la giustizia del far-west. O sarebbe meglio dire: all'italiana.

Mancando alcune testimonianze, il provvedimento FIAT appare quindi “sproporzionato”, i lavoratori sono censurabili (per essere rimasti a bloccare il tutto fino alle 2 e mezza di notte) ma non abbastanza da meritare le sanzioni aziendali.

Ma c'è un ulteriore aspetto della sentenza che mi pare parziale. Si fa notare (pag 13) il contesto in cui è maturato il conflitto tra le parti. Si citano inizialmente gli aspetti economico-produttivi legati a Melfi, poi si cita il fatto che i licenziamenti colpiscano “attivisti e militanti della FIOM”. Si fa riferimento quindi alla “serrata critica sindacale” fatta dalla FIOM in seguito alle scelte di politica industriale FIAT nel paese e si cita l'accordo di Pomigliano. Da questo contesto generale (per me di origine pre-giudiziale) ne consegue secondo il giudice - che FIAT abbia voluto punire la FIOM “notoriamente fra le organizzazioni più attive in questo momento storico”. In pratica mentre vengono fatte mancare testimonanze su come sono andati realmente i fatti, vengono anche fatti pistolotti politici generali per dimostrare tesi generali, senza che esistano prove. L'aspetto di pregiudizio qui è notevole. I tre operai non sono innocenti o colpevoli in base alle scarse prove portate in dibattimento (anche perché alcune sono state scartate per celerità) ma sono innocenti o colpevoli perché sono della FIOM. Sarebbe come a dire che tre zingari, arrestati perché vicini ad un luogo in cui è avvenuto un furto, non sono colpevoli o innocenti perché le prove lo dimostrano, ma perché sono ROM e si sa che questa etnia (così direbbe un giudice parziale e prevenuto) è dedita al furto. Cosi' come tre poliziotti sarebbero sicuramente innocenti ed accusati ingiustamente, in quanto membri delle forze dell'ordine (dimenticando gravi eccezioni come la banda della Uno Bianca). Insomma, il giudice sembra dire qualsiasi cosa sia successa, le testimonianze non servono e quello che conta è che sicuramente la FIAT ha torto e la FIOM ha ragione perché cosi' è noto nel paese, perché lo dice il contesto.
Perché lui crede che sia così.

Diversamente da altri, che magari parlano di “giudici comunisti” (qualcuno seriamente, qualcuno per ironia) io non voglio porre il problema in questi termini. Dico pero' che una giustizia simile non è giustizia, in quanto di parte. La giustizia deve essere imparziale e solo cosi' possiamo accettare il giudizio. Se il giudice inizia a filtrare le testimonianze (quelle a sostegno di una tesi) e si avvale di pregiudizi sui conflitti tra FIOM e FIAT in Italia, esprime un giudizio di parte. Col rischio che poi se un successivo livello di giudizio dovesse ribaltare la sentenza, anche questa sarebbe percepita come speculare ingiustizia.

Per tutti questi motivi io trovo allucinante la sentenza. E la troverei allucinante anche se con le stesse argomentazioni, speculari, un giudice avesse dato (s)ragione alla FIAT/SATA. Poi magari qualcuno pensa che a parità di giustizia ingiusta, meglio dare ragione agli operai. E pensa con questo di fare un discorso di sinistra, che in realtà è un antiquato concetto di giustizia di classe. A mio avviso è invece uno dei motivi per cui la sinistra oggi è fortemente minoritaria nel paese, tanto da non avere piu' nemmeno una rappresentanza parlamentare. In effetti quello di Melfi è un caso così triste che capisco il silenzio.

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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda gabriele il 28/08/2010, 18:35

Non riesco a capire su cosa è incentrato questo 3D.

Se è rivolto al momento storico di estremo disagio sociale in cui vivono milioni di persone e per il quale le stesse devono lottare con ogni mezzo per poter mantenere uno straccio di lavoro, oppure si sta discutendo su una sentenza specifica, scorporandola dal contesto.

Se è il primo caso, la cosa mi interessa, altrimenti mi interessa di più Forum (il chè, la cosa è tutto dire!) e mi sa che "cambierò canale"

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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 28/08/2010, 19:09

gabriele ha scritto:Non riesco a capire su cosa è incentrato questo 3D.

Se è rivolto al momento storico di estremo disagio sociale in cui vivono milioni di persone e per il quale le stesse devono lottare con ogni mezzo per poter mantenere uno straccio di lavoro, oppure si sta discutendo su una sentenza specifica, scorporandola dal contesto.

Se è il primo caso, la cosa mi interessa, altrimenti mi interessa di più Forum (il chè, la cosa è tutto dire!) e mi sa che "cambierò canale"

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Di argomenti del primo caso si discute da mesi, da sempre direi, in ogni tema/argomento/thread. Quindi se ti intereressa non ti mancano le occasioni di dibattito, per leggere ed intervenire.
Come puoi leggere, ad ora abbiamo: Totale messaggi: 26868 • Totale argomenti: 2556
Qui si parla di un caso (melfi) sentenza compresa, del silenzio o del rumore attorno al caso stesso.
Poi eventualmente come spesso capita anche qui si puo' parlare di tutto.
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda ranvit il 28/08/2010, 19:11

Francamente questo 3d come spesso tanti altri mi sembra un dialogo tra sordi. La realtà è che ci si ostina a discutere fra persone politicamente inconciliabili : da una parte persone della sinistra storica italiana fedeli ai miti novecenteschi della lotta di classe, dall'altra persone che pur avendo votato a quei tempi per il Pci (o alla Dc) si sono resi conto dell'inadeguatezza di quelle analisi per spiegare i fenomeni sociali, economici e globali del mondo di oggi.

Probabilmente anche sconfortati dall'attuale situazione di degrado della società civile-istituzionale-politica alcuni si rifugiano allora nella discussione fine a se stessa o vanagloriosa del proprio pensiero.

Faccio fatica a seguire certe discussioni perchè le trovo a dir poco "frù frù" :lol: .
Questo è un forum di discussioni politiche, non di manifestazione del proprio ego (con ambizioni filosofiche e culturali, che ognuno di noi, se vuole, se le cerca in un contesto appunto filosofico e culturale per davvero).

Politica dicevo. La politica è o dovrebbe essere l'arte del governo della società. Quindi il suo primo obiettivo dovrebbe essere l'ottenimento del consenso (siamo in democrazia). Di questo dovremmo parlare!

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Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 28/08/2010, 20:35

ranvit ha scritto:Francamente questo 3d come spesso tanti altri mi sembra un dialogo tra sordi. La realtà è che ci si ostina a discutere fra persone politicamente inconciliabili : da una parte persone della sinistra storica italiana fedeli ai miti novecenteschi della lotta di classe, dall'altra persone che pur avendo votato a quei tempi per il Pci (o alla Dc) si sono resi conto dell'inadeguatezza di quelle analisi per spiegare i fenomeni sociali, economici e globali del mondo di oggi.

Tutto giusto ma perché alcuni si "sono resi conto"?
Lo spirito santo? Una fulminazione legata al fuoco di sant'antonio?
Qualcuno ha visto, invece della Madonna a Lourdes, un bel Marchionne a Melfi?
O magari discutendo con amici e colleghi, leggendo qua e là, oppure leggendo in rete, gradualmente qualche cosa è cambiato?
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda ranvit il 28/08/2010, 21:16

Forse perchè l'imprinting adolescenziale non è stato sufficientemente forte?
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Il silenzio del forum

Messaggioda franz il 28/08/2010, 22:16

ranvit ha scritto:Forse perchè l'imprinting adolescenziale non è stato sufficientemente forte?

Anche. Ma comunque non credo che si cambi stando in solitidine o passando 40 giorni nel deserto, anche se è una esperienza che cambia la vita. Si cambia ascoltando cose in ambienti diversi dai soliti. Cambiando aria alle stanze. Anche se per difendersi dal cambiamento qualcuno dirà che il nuovo non esiste, che è aria vecchia, aria fritta anche quella.
Si cambia dialogando. Detto anche "yes we can".

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