Il lavoro

[franz]

Innanzi tutto lascerei da una parte i "ricchi" a livello megagalattico alla Bill Gates, perchè rappresentano un'estremizzazione che, involontariamente trasforma il discorso in una barzelletta.

Troppo comodo ... Se escludiamo i primi 100, di quali ricchi stiamo parlando?
Quei 100 sono proprio i capitani d'industria, non sono ricchi latifondisti che passano la giornata a grattarsi le palle mentre i soldi piovono loro addosso ma sono quelli che dirigono le aziende piu' grandi del mondo.

Il problema di cui parliamo - o almeno, io parlavo - consiste nel fatto che esistono due, tre, quattro tipi di esistenze, tipi di vita, di condizione, che sinteticamente possiamo ridurre a due: chi vive e chi sopravvive, chi è padrone di se stesso e chi ha un padrone, chi ha troppo e chi ha troppo poco o appena il necessario per tirare avanti continuamente assillato e ricattato da mille "creditori".
Nel modello competitivo che crea questo genere di distinzione, vige anche l'idea che un uomo sia misurato dalla propria capacità economica, dal grado di benessere che ha raggiunto: non è l'ideale, ma ci possiamo anche stare.

No, nego assolutamente. Ovvero, se per "modello" intendiamo un nostro (personale) modo di vedere e leggere la realtà (modellizzandola) allora sveli in tuo modello e cioè il tuo modo di voler vedere le cose.
Nel mio non esiste alcuna valutazione totale qualità umane e personali condotta sulla base della capacità economica.
Se questo esiste (non nego che qualcuno abbia questo genere di valutazione) è solo nella mente delle persone, non nel "modello". Ovviamente la credibilità di una persona (ed il valore dei suoi consigli, non della persona) è anche legata alle sue conoscenze ed al suo successo. Insomma non chiederei consigli su come fondare e dirigere una società a chi è fallito 26 volte (ma forse qualche cosa ha imparato) ma prefereirei chiederli a chi ha costruito imprese di successo.
Non è in gioco tuttavia il "valore" della persona ma quello delle sue competenze.
Quelle si' che vengono valutate e non è un caso che alla FIAT ci sia Marchionne e non il sottoscritto.

Solo che non è possibile - specialmente in una democrazia - che un uomo che guadagna mille euro al mese valga settanta volte, o settecento o settantamila volte meno di un altro. Non è solo ingiusto, ma è grottesco.

Concordo sulla valutazione (ingiusto e grottesco) ma dove e come puoi dare peso oggettivo questa valutazione?
In democrazia un uomo è un voto e nessuno vale settantamila volte piu' di un altro. A cosa ti riferisci, oggettivamente?
Parli di "valore" (economico?) oppure di "peso ed autorevolezza"? Per me sicuramente Gates è piu' autorevole di Bossi e vale quindi (per esempio i suoi consigli in economia d'impresa) assai di piu'. Ma anche saggi e filosofi come Bobbio o Popper valgono di piu' di Bossi(in realtà ogni confronto con Bossi è impari anche se lui come parlametare guadagna parecchio).

A chi chiede - solito ritornello - "la soluzione" rispondo con molta semplicità: invece di parlare a vanvera di "liberalismo", ci riflettessero sopra e confrontassero le speranze, le premesse, i meccanismi di questo benedetto liberalismo con la situazione socio-economica attuale.

A Franz vorrei dire che ha ragione: siamo italocentrici, e questo falsa la prospettiva, nel senso che ne aggrava alcuni aspetti, perché aggiunge le nostre nefandezze ai problemi di un sistema che ha, comunque, servi e padroni, cittadini di serie A e cittadini di serie B,C,D, ovunque.

Eppure io qui pretendo da chi critica la realtà (e le soluzioni altrui) che porti le sue di soluzioni.
Io qui in Italia, visto che ammetti la visione italocentrica, di libralismo non ne vedo l'ombra, nemmeno le tracce tipo lo stronzio 90 dell'accqua minerale. Vedo rendita, clientelismo, casta, stato e parastato, mafie, ruberie, ladrerie, sopprusi, illegalità, privilegi, sotterfugi. Insomma la carota nel culo di cui vai parlando non è assolutamente liberista ma un misto di mondo medioevale e di casta statale. Se qui fosse la patria del liberismo stai tranquillo che Marchionne non cercherebbe altri lidi e le altre imprese non farebbero la fila per trasferirsi altrove.

Franz

[franz]

Il fatto che un'azienda abbia preso montagne di soldi per fare delle cose o per pagare i suoi errori non si può permettere di dire o così o pomì... prima paga e poi fa il cazzo che gli pare. È l'interpretazione autentica sia dell'art.3 che dell'art.42 della Costituzione.

Avevo compreso che il PD era la logica conclusione di quella cultura cristiano-sociale che fonda proprio su quei principi il suo essere... a poco vale dire che su quei principi non ci piove se ne abbiamo perso il senso.

Cosa intendi per "conclusione"? La fine di un viaggio spero!
La FIAT ha preso i soldi perché lo Stato (quello clientelare DC) li ha dati. In cambio di altre cose. Non esistono pasti gratis.
Insomma è la cultura cristiano-sociale che fa da pendant alla FIAT che chiede ed ottiene soldi.
Sono due facce della stessa medaglia.
Almeno i serbi danno le stesse condizioni a tutte le imprese e questo non è un regalo ad una singola impresa ma si chiama competizione fiscale. Intanto il lavoro (di cui stiamo parlando) vola altrove.

Franz

[Robyn]

Il caso Fiat dimostra che il bipolarismo per funzionare ha bisogno di una certa distinzione di compiti.Le forze riformiste non possono stare a destra ma solo sul versante di cs.Quando la destra si assume un compito che non gli è dato per natura fà molti danni.La distinzione dei ruoli comporta che le forze riformiste stanno sul centrosinistra e quelle conservatrici sul centrodestra.Al pari avviene che quando le forze di centrosinistra diventano conservatrici anche qui ci sono danni.Un vero partito riformista erano i DS ma questa forza non ha mai avuto i numeri che hanno i partiti riformisti europei.I DS erano un partito riformista non autosufficente che ha coagulato intorno a se il riformismo cattolico.Ma il riformismo per funzionare ha bisogno di due componenti:una un pochino più intransigente come può essere Sl che non ostacola nessuna riforma ma che fà in modo che questa si sviluppi all'interno di parametri ben precisi ed una un pò più modernizzatrice che arriva fino al riformismo cattolico.Solo così il riformismo può funzionare.Infatti la riforma del primo livello per venir fatta bene non ha bisogno di conservazioni ma dell'apporto fondamentale di quel sindacato più grande che stà sul cs Ciao Robyn

[pierodm]

Quando si dice la lana caprina: adesso bisogna discuteere sul significato di "modello", per difendersi dall'accusa che, quando si parla di modello economico o d'altro genere, sia solo una costruzione mentale (malaticcia, si presume) di chi parla.
Ovviamente, tanta pretestuosa precisone semantica non vale quando si tratta di leggere e valutare ciò che è detto dall'interlocutore.

Avevo scritto: Nel modello competitivo che crea questo genere di distinzione, vige anche l'idea che un uomo sia misurato dalla propria capacità economica

Va bene: modello non ci piace. Diciamo situazione, sistema, meccanismo, insieme di rapporti e di valori.
Il criterio di "valore" di cui parlavo lo negano tutti, o quasi, specialmente nel mondo occidentale cattolico.
Tutti si dischiarano valorosamente alieni da questa nefandezza etica, e molti sono perfino sinceri.
Nel mondo anglosassone, puritano e calvinista la nefandezza etica è in realtà una virtù conclamata, e la ricchezza - banalmente parlando - è il segno di un particolare favore della Provvidenza, oltre che il risultato dell'operosità individuale.
Ma il sistema economico-sociale in realtà si fonda esattamente su questo "modello competitivo" che genera - come ho scritto - una scala di valori basata sul potere e sul livello economico di ogni individuo.
Il "valore economico" di un individuo non sta nel modello, ma è generato dal modello.
Tutto ciò è talmente noto e banale che quasi sono imbarazzato nello stare qui a dirlo come se fosse una mia straordinaria scoperta.

Non è in gioco tuttavia il "valore" della persona ma quello delle sue competenze.
In altri termini: le competenze valgono secondo quanto valore economico hanno - non è la "persona", per carità, ma quanto mi fa guadagnare, e più in generale quanto contribuisce allo sviluppo economico con le sue "competenze".
Credo che un discorso analogo - certo più volgare del tuo, che è un modello di fantasia capitalistica - lo facciano anche qulli che importano le ragazze rumene o albanesi per mandarle a battere nei viali della periferia: si guardano bene dal valutare la ragazza come "persona", ma quello che conta sono le competenze.

Ma tutto ciò potrebbe essere messo da parte, se si tenesse conto di quanto dicevo, e che ora ripeto perché è la sostanza del mio ragioamento: il problema non è Marchionne - chi se ne frega di quanto guadagna - o di quanto sono ricchi i 100 più ricchi del mondo.
Il problema non è il benessere di pochi, o di una fascia di popolazione, ma il malessere di molti, l'esistenza spesso infame di molti, la servitù di molti, o meglio ancora un sistema basato sulla servitù della maggioranza, sull'incentivazione sistematica del bisogno, del ricatto economico e della riduzione di un'enorme massa di individui ad ingranaggio senza valore del meccanismo di sviluppo.

Tu, giustamente, non vedi tracce di stronzio liberale in Italia.
Io non vedo tracce di stronzio progressista - non dico nemmeno "sinistra" - nel modo in cui ragioni sui diversi problemi.
La tua è una visione liberaldemocratica d'impronta fortemente capitalistica e aziendalistica.
La tua affermazione che i "poveri hanno finalmente capito che bisogna darsi da fare" credo che già fosse in disuso tra i repubblicani americani negli ultimi decenni dell'800.
Quando parlavo di quelli che citano il liberalismo a vanvera, non mi riferivo a te. Ma credo che un riflessione sul tema farebbe un gran bene: la soluzione è lì, a patto che non si voglia torcere il liberalismo in senso capitalistico e aziendalistico, appunto, ma tenendo conto di due secoli di storia.

[franz]

Va bene: modello non ci piace. Diciamo situazione, sistema, meccanismo, insieme di rapporti e di valori.

Diciamo ideologia? Non è meglio? Diciamo: "sistema di idee" più o meno coerente e organizzato. Ideologia.
Non so se qualla che citi sia dominante (forse dalle tue parti) ma da me no. Esiste ma è minoritaria.

Il "valore economico" di un individuo non sta nel modello, ma è generato dal modello.
Tutto ciò è talmente noto e banale che quasi sono imbarazzato nello stare qui a dirlo come se fosse una mia straordinaria scoperta.

Il modello genera l'ideologia? Fantastica idea! Il mondo non sarà piu' lo stesso.
O forse è l'ideologia che genera il nostro modo di modellizzare le cose? mah!
Sul resto continuo dopo... ora do' la precedenza ai classici "du spaghi".

Franz

[pierodm]

Diciamo ideologia? Non è meglio? Diciamo: "sistema di idee" più o meno coerente e organizzato. Ideologia

Se vuoi, di' pure ideologia, da solo, al bagno, davanti allo specchio: peccato che non c'entri una mazza.
Io parlavo di situazione, sistema, meccanismo, insieme di rapporti e di valori, ossia di una realtà non di un sistema d'idee.
Quindi la tua domanda Il modello genera l'ideologia? Fantastica idea! Il mondo non sarà piu' lo stesso. non c'entra ugualmente una mazza, nel senso che vorresti dargli tu - il che non toglie che sia lecito farla, prima di pranzo, quando la fame attenta la lucidità mentale.
Comunque sì, spesso il "modello" - cioè un sistema, una realtà - genera ideologia: per esempio quella di chi vuole giustificare, o santificare, ad ogni costo quella realtà, o quella di chi vorrebbe cambiarla.
A meno che vogliamo pensare che le ideologie - i sistemi d'idee coerenti e organizzate - siano frutto dell'ozio con uso di allucinogeni, o di metafisiche illuminazioni con crisi mistiche, scisse da ogni realtà.

[franz]

Tu, giustamente, non vedi tracce di stronzio liberale in Italia.
Io non vedo tracce di stronzio progressista - non dico nemmeno "sinistra" - nel modo in cui ragioni sui diversi problemi.
La tua è una visione liberaldemocratica d'impronta fortemente capitalistica e aziendalistica.
La tua affermazione che i "poveri hanno finalmente capito che bisogna darsi da fare" credo che già fosse in disuso tra i repubblicani americani negli ultimi decenni dell'800.
Quando parlavo di quelli che citano il liberalismo a vanvera, non mi riferivo a te. Ma credo che un riflessione sul tema farebbe un gran bene: la soluzione è lì, a patto che non si voglia torcere il liberalismo in senso capitalistico e aziendalistico, appunto, ma tenendo conto di due secoli di storia.

Passati i due spaghi (allo scoglio, ottimi!) ed un paio di lavoretti urgenti (perché anche io devo darmi da fare se non voglio diventare povero) mi pare chiaro che se non si vedono tracce di nulla (liberalismo, progressismo, sinistra) i casi sono due: o siamo incapaci di vedere il grosso, cosi' abituati a fare le pulci agli altri, oppure qualche cosa di enorme la fuori esiste ed ha un nome che vale la pena di definire. Io non so cosa sia veramente ma per me è un misto di modernità e feudalesimo che è riuscito nell'impresa improba di prendere il peggio di tutto. Nulla a che vedere con la socialdemocrazia (quella vera) o il liberismo ma è una incrostazione di passato ridipinta di clientelismo e corporativismo, con tanto di caste al seguito.
Si la mia è una visione liberaldemocratica ... anche se francamente ho momenti di crescente anarchismo a cui cerco di resistere, fin che posso
Facciamo pure le riflessioni e teniamo anche conto di quei due secoli di storia che in Italia non sono ancora arrivati.
Forse non è il caso di fare scorciatorie e di seguire il percorso fin dall'inizio, facendo tutte le tappe.

Franz

[franz]

Diciamo ideologia? Non è meglio? Diciamo: "sistema di idee" più o meno coerente e organizzato. Ideologia

Se vuoi, di' pure ideologia, da solo, al bagno, davanti allo specchio: peccato che non c'entri una mazza.
Io parlavo di situazione, sistema, meccanismo, insieme di rapporti e di valori, ossia di una realtà non di un sistema d'idee.
Quindi la tua domanda Il modello genera l'ideologia? Fantastica idea! Il mondo non sarà piu' lo stesso. non c'entra ugualmente una mazza, nel senso che vorresti dargli tu - il che non toglie che sia lecito farla, prima di pranzo, quando la fame attenta la lucidità mentale.
Comunque sì, spesso il "modello" - cioè un sistema, una realtà - genera ideologia: per esempio quella di chi vuole giustificare, o santificare, ad ogni costo quella realtà, o quella di chi vorrebbe cambiarla.
A meno che vogliamo pensare che le ideologie - i sistemi d'idee coerenti e organizzate - siano frutto dell'ozio con uso di allucinogeni, o di metafisiche illuminazioni con crisi mistiche, scisse da ogni realtà.

Il modello non è la realtà ma è una rappresentazione di come noi la descriviamo, sulla base delle nostre idee, della nostra visione del mondo (che spesso piega i dati al suo volere). Non puoi dire che la realtà è il modello (o viceversa).
Infatto la realtà è una sola (almeno di non ipotizzare universi paralleli) ma si litiga sui modelli che la descrivono. Sono tanti.
Cosi' la penso, prima e dopo mangiato. Noi non percepiamo mai direttamente la realtà ma solo attraverso l'interposizione della nostra mente, che coglie solo alcuni aspetti ed ha una visione parziale, appunto modelli.
Per esempio la terra piatta con il sole che le gira attorno era un "modello" della realtà adeguato alla nostra vita quotidiana (con sottointesa visione ideologica antropocentrica) ma la realtà come sappiamo (grazie alla scienza) è un'altra.
Il problema non è la realtà ma come la vediamo, l'opinione che ne abbiamo, grazie alla nostra mente.
Essa si basa non su idee frutto d'ozio e allucinate ma semplicemente su pochi dati a disposizione (attraverso sensi parziali) ed altre informazioni culturali che riceviamo dagli altri viventi e che diamo per buone e non possiamo controllare tutte in modo esaustivo. Alcune poi sono incontrollabili sul piano oggettivo (per esempio l'esistenza certa di un essere supremo) per cui rimane solo un sistema di credenze (che sia Dio o la lotta di classe, tutto sommato non fa differenza: l'importante è crederci).

Franz

[ranvit]

Nell'altro 3d ho scritto :
>Mah....queste mi sembrano discussioni tipiche del genere "far prendere aria ai denti".
Perchè, fondamentalmente siamo tutti abbastanza d'accordo, ciononostante ci piace "litigare" sul sesso degli angeli.

Anche se fossimo rimasti solo in due.....ci divideremmo ugualmente!

Nel frattempo il centrodestra fà e disfa : ....Berlusconi fà, Fini e Casini cercano di disfare.

Evviva la sinistra!<

In realtà va bene anche qui...

Vittorio

[Robyn]

Casini e Fini hanno fatto bene a far mancare definitivamente la maggioranza a questo governo,perche è poco interessata allo sviluppo e alla creazione di lavoro.In realta le condizioni del lavoro migliorano se si fà in modo che l'offerta di lavoro superi di gran lunga la domanda.La produttività nel nostro paese è scesa perche con la flessibilità le aziende hanno incominciato ad assumere lavoratori con bassa formazione a basso reddito e quindi a bassa produttività.In realtà la produttività cresce se c'è formazione,ricerca,investimenti,innovazione detassazione dell'Irpef altre misure per la competitività.Tutte le misure fin qui usate come straordinari,detassazione del premio di produttività etc,restringono il campo dell'occupazione e peggiorano le condizioni del lavoro,quando in presenza di flessibilità ci sarebbe bisogno del contrario cioè di più lavoro ,per trovare lavoro nel più breve tempo possibile,e di ammortizzatori per accompagnare il passaggio da un lavoro all'altro Ciao Robyn