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Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda Iafran il 21/12/2009, 23:13

ranvit ha scritto:da repubblica.it :

Il sondaggio di Ipr Marketing per Repubblica.it registra
una crescita per il premier, ma non per il suo governo
Più fiducia in Berlusconi dopo il ferimento di Milano

Il NoB day ha portato acqua al mulino del capo; l’antiberlusconismo gli fa aumentare le simpatie; le parole di Di Pietro e le manifestazioni di piazza sono un boomerang contro gli oppositori del capo; l'aggressione di Milano gli avrebbe fatto aumentare la popolarità.
Ma, insomma, dobbiamo stare buoni buoni e seguire i consigli di Capezzone, Bonaiuti e Co. altrimenti il capo sfora il tetto del 100% delle simpatie degli italiani?

All'improvviso questi b.ones sono i nostri saggi consiglieri!

E noi ce la beviamo?
Non ricordiamo più i metodi che questa Company ha adoperato per far cadere il Governo Prodi, né i dubbi avanzati da Deaglio sul conteggio delle schede elettorali, che avrebbe alterato il risultato delle elezioni? O il nostro capo lo riteniamo superiore a queste nefandezze?
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda Stefano'62 il 22/12/2009, 0:57

disallineato ha scritto:
pinopic1 ha scritto:In politica, quando c'è democrazia le violenze finiscono prima o poi con il punire i violentatori. Quindi invece di perdere tempo per stabilire da che parte viene la violenza, è meglio difendere la democrazia. Che vuol dire difendere le istituzioni, la libertà di informazione e il sacrosanto diritto al dissenso e all'opposizione.


Concordo sul diritto di dissenso escludendo la violenza. Dal punto di vista opportunistico, tutte questo marasma ha portato' purtroppo, acqua al mulino del berlusca.
Cordialità

Ma cosa concordi,che da quello che dici è chiaro che non hai neanche capito cosa voleva dire ?
Sono io che concordo con Pino che parla di difendere le garanzie democratiche da ben altre violenze che quella delle belle statuine;tu fin qua hai detto tutt'altre cose.
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda Iafran il 22/12/2009, 1:06

Stefano'62 ha scritto:Ma cosa concordi,che da quello che dici è chiaro che non hai neanche capito cosa voleva dire ?
Sono io che concordo con Pino che parla di difendere le garanzie democratiche da ben altre violenze che quella delle belle statuine;tu fin qua hai detto tutt'altre cose.

Stefano, lui deve dire solo: "tutto questo marasma ha portato' purtroppo, acqua al mulino del berlusca."
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda franz il 22/12/2009, 9:56

annalu ha scritto:Posso intervenire su Piero e Franz nella mia qualità di nonna?

Come no? Ne hai piena facoltà :D
Vedi, Piero ed io non stiamo litigando ma discutendo animatamente su un concetto che reputo centrale per la convivenza civile. La violenza. E vedo che piu' si discute e piu' emergono le vere radici culturali (il DNA, come si dice) di un certo modo di pensare. La violenza verbale e psicologica sarebbe violenza solo se è condotta contro un debole. Non sarebbe quindi violenza se condotta contro uno che debole non è. Questo è il comodo alibi che viene usato il branco fascista, del molti contro uno, di coloro che estendono questa zona franca anche alla violenza fisica. Ma è comune anche dalla squdre proletarie armate, dai contestatori che impediscono a Lama di parlare all'università.
Questo relativizzare la violenza (offrirne una giustificazione quando fatta in certi casi) è tipico di chi cerca una scappatoia, un alibi per alleviare il suo senso di colpa (quindi è già in fondo un fatto positivo). Qui il bello della mente umana è che per giustificare quello che pensa e che fa arriva a dire che in certi casi la violenza non è violenza. Basta chiamarla in altri modi ed il gioco è fatto.

Piu' semplicemente io invece sostengo che si ha violenza (fisica, morale, psicologica) ogni qual volta si lede un diritto di libertà di un essere umano con la forza, al di fuori delle limitazioni previste dalla legge ed in linea con i diritti umani.
E non mi interessa che l'essere umano sia forte o debole prima della violenza, dato che se non lo era prima (debole) lo diventa dopo. Puo' esserci anche violenza di stato, naturalmente, ma questo non era in discussione qui. Si sta parlando della contestazione di gruppi che cercano di impedire un politico o un oratore di parlare o cercano di disturbare un comizio, un'assemblea, una riunione pubblica (cosa diversa dal dissenso, da qualche fischio) e ribadisco che per me (e non solo per me) è una forma di violenza, contro chiunque sia condotta. Anche contro Berlusconi.

Per Piero (ed immagino non solo per lui) non lo è. Amen.
Ci siamo chiariti e la cosa per me finisce qui. Non serve aggiungere altro.

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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda ranvit il 22/12/2009, 9:56

Iafran ha scritto:
ranvit ha scritto:da repubblica.it :

Il sondaggio di Ipr Marketing per Repubblica.it registra
una crescita per il premier, ma non per il suo governo
Più fiducia in Berlusconi dopo il ferimento di Milano

Il NoB day ha portato acqua al mulino del capo; l’antiberlusconismo gli fa aumentare le simpatie; le parole di Di Pietro e le manifestazioni di piazza sono un boomerang contro gli oppositori del capo; l'aggressione di Milano gli avrebbe fatto aumentare la popolarità.
Ma, insomma, dobbiamo stare buoni buoni e seguire i consigli di Capezzone, Bonaiuti e Co. altrimenti il capo sfora il tetto del 100% delle simpatie degli italiani?

All'improvviso questi b.ones sono i nostri saggi consiglieri!

E noi ce la beviamo?
Non ricordiamo più i metodi che questa Company ha adoperato per far cadere il Governo Prodi, né i dubbi avanzati da Deaglio sul conteggio delle schede elettorali, che avrebbe alterato il risultato delle elezioni? O il nostro capo lo riteniamo superiore a queste nefandezze?



I sondaggi sono tutti concordi....si tratta di numeri, mica seghe mentali!

Poi andrebbero interpretati. E allora sarà il caso di precisare che mentre le "urla" del Cd all'opposizione attraggono la "massa indistinta", la compostezza del Cs attrae la "massa moderata" composta in grandissima parte da non militanti.
(Le "urla" del Cs fanno presa solo sulla platea di quanti già sono militanti, in servizio permanente effettivo, dell'antiberlusconismo fine a se stesso).

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda franz il 22/12/2009, 10:11

ranvit ha scritto:Poi andrebbero interpretati. E allora sarà il caso di precisare che mentre le "urla" del Cd all'opposizione attraggono la "massa indistinta", la compostezza del Cs attrae la "massa moderata" composta in grandissima parte da non militanti.
(Le "urla" del Cs fanno presa solo sulla platea di quanti già sono militanti, in servizio permanente effettivo, dell'antiberlusconismo fine a se stesso).

Vittorio

O poi' versomilmente, ogni comportamento è adatto ad essere recepito da un elettorato di riferimento.
Strepitare, per esempio, porta piu' frutti al populista. Il populista ha un suo elettorato, sensibile a quel modo di comunicare.
Prodi, a parte i tre no, urlati a Bologna quando fu defenestrato la prima volta, nel 1998 (e qui hai ragione, questo era rivolto all'elettorato interno) non ha mai urlato; ha sempre sussurrato, usato toni pacati, quelli del ragionamento e della convinzione dolce. Potremmo paragonare gli strepiti berlusconiani ai discorsi del Duce dal balcone di piazza Venezia.
Nel quadrante politico di cui parlavo in altro thread, Berlusconi è situato a destra, nel settore del populismo autoritario. Molto lontano dal centro degli assi, quindi in posizione estrema, come quella di Mussolini, per esempio (all'opposto troviamo ghandi e mandela, che sono a sinistra nel quadrante liberal e libertario). Ovviamente noi non possiamo competere su quell'elettorato fintanto che Berlusconi strepita. Abbiamo solo una possibilità se accantonati gli scontri si cerca difar ragionare le persone, di allontanarle dalle decisooni di pancia.

Franz
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda pierodm il 22/12/2009, 12:24

Non si ha facoltà di dichiararsi nonna, se non in presenza di un'offerta votiva, a scelta: carciofi trifolati in olio della Sabina, polpettine in umido, pentolino di pasta e fagioli avanzata - nonna materna d'origine contadina - o conigliotto alla cacciatora e carciofi "alla giudìa" - nonna paterna, trasteverina.

Sì, è vero, io e Franz non stiamo litigando - anche perché per litigare bisognerebbe almeno capirsi, e invece ho la netta impressione che stiamo facendo due discorsi paralleli che non s'incontrano, e quindi nemmeno si scontrano.
Però, io francamente non so più come spiegarmi, ma ci provo ancora, perché il discorso è molto importante: non tanto quello sulla violenza come comportamento, quanto quello sul linguaggio e sulla cultura diffusa, che si riflettono per vie più o meno indirette sulla politica.
Innanzi tutto, non capisco perché in un discorso così generale si debba - o si possa - tenere fuori concettualmente la "violenza di stato": non era mia intenzione riferirmi a questa, né nel mio discorso la tenevo in speciale considerazione, ma non capisco nemmno perché la si debba tenere da una parte.

Il debole.
La notazione sul "soggetto debole" non era stata sollevata da me per differenziare in negativo - come sembra dall'argomento capzioso di Franz - ma per differenziare in senso inclusivo: anche ciò che in casi generali non sarebbe corretto definire "violenza", può essere vista e definita come tale quando un atto viene esercitato verso un soggetto debole, o sottomesso.
Ma tutto i discorso viene falsato dal fatto di non voler recepire - fosse anche solo per contestarla - la mia tesi: molti atti e molti comportamenti devono e possono essere definiti con parole diverse, che danno una rappresentazione più esatta di una certa situazione o di un certo rapporto, o di un certo sentimento.
Volendo spiegare questo concetto assumendo il punto di vista di Franz, possiamo dirlo così: quando si parla dei "tipi di violenza", dicendo che sempre di violenza si tratta, si riconosce che non ne esiste un tipo solo, e che non tutti i comportamenti sono identici. Ovvio, naturalmente.
A me sembra altrettanto ovvio, e giusto, che non solo ad ogni "tipo", ma anche ad ogni specifica corcostanza, debba corrispondere un termine diverso, più adeguato: non per una forma di raffinatezza stilistica, ma per una migliore comprensione dei fatti e del loro significato - visto che il linguaggio serve anche a questo, oltre che a comunicare all'ingrosso un "fatto" o magari la nostra posizione on-off, altrettanto all'ingrosso.
Un ulteriore elemento d'incomprensione sta nel fatto che, secondo Franz, sembra che solo la parola "violenza" abbia dignità espressiva in merito a certi comportamenti o certi fatti: ma questo non è affatto vero.
Credo anzi che usare in modo monocorde questo termine, indiscriminatamente, serva solo a confondere, e in definitiva a buttare ogni evento nel calderone dei comportamenti personali, ossia a sterilizzare ogni approfondimento e ogni significato più politico e culturale.
Ci sono, anche nell'ambito dei comportamenti personali oltre che sociali, termini e concetti altrettanto trancianti e probabilmente più espressivi per definire certi eventi.

Se vogliamo aprire un ulteriore fronte di discussione, diciamo allora una cosa.
Nel campo dell'informatica o del commercio si assiste in questi anni ad un grande proliferare di termini, ognuno dei quali destinato a rappresentare diverse sfumature o situazioni.
Nel campo, invece, dei comportamenti politici e sociali c'è una forte contrazione e semplificazione, ai limiti della rozzezza, del semplicismo.
A me questo sembra un sintomo chiaro di quale siano gl'interessi prevalenti - mentalmente, culturalmene prevalenti, intendo - ma mi sembra anche che non sia una buona cosa. Sicuramente è un fenomeno che serve a capirsi bene nel commercio e nell'informatica, e assai meno nel campo dei rapporti sociali, e diciamo pure che serve a svalutare l'importanza della comprensione dei rapporti sociali e politici, al di là del semplice sì-no.
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda pinopic1 il 22/12/2009, 17:02

Stefano'62 ha scritto:
disallineato ha scritto:
pinopic1 ha scritto:In politica, quando c'è democrazia le violenze finiscono prima o poi con il punire i violentatori. Quindi invece di perdere tempo per stabilire da che parte viene la violenza, è meglio difendere la democrazia. Che vuol dire difendere le istituzioni, la libertà di informazione e il sacrosanto diritto al dissenso e all'opposizione.


Concordo sul diritto di dissenso escludendo la violenza. Dal punto di vista opportunistico, tutte questo marasma ha portato' purtroppo, acqua al mulino del berlusca.
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Ma cosa concordi,che da quello che dici è chiaro che non hai neanche capito cosa voleva dire ?
Sono io che concordo con Pino che parla di difendere le garanzie democratiche da ben altre violenze che quella delle belle statuine;tu fin qua hai detto tutt'altre cose.


Volevo proprio dire che dobbiamo continuare a difendere le regole democratiche, le istituzioni, il diritto all'informazione, al dissenso e all'opposizione senza stare a preoccuparci degli argomenti capziosi che vengono usati per demonizzare tutto questo e far passare tutto per violenza.
Tanto anche se ci autocensurassimo al 100%, uno spostato, un debole di mente, uno scriteriato che fa qualche sciocchezza ci sarà sempre su 60 milioni di italiani. E troverà sempre un esercito di pacifici e amorosi strumentalizzatori-
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda Iafran il 23/12/2009, 13:51

franz ha scritto:Piu' semplicemente io invece sostengo che si ha violenza (fisica, morale, psicologica) ogni qual volta si lede un diritto di libertà di un essere umano con la forza, al di fuori delle limitazioni previste dalla legge ed in linea con i diritti umani.

Su questo dovrebbero concordare tutti … anche i cosiddetti "violenti", che si arrogano il diritto di sentenziare se hai o non hai "il diritto di libertà", da momento che potrebbero non riconoscere la "libertà di pensiero", se "il pensiero" è alternativo o contrario a quello che fa comodo alle loro mire.

E' proprio necessario una Autority che vigili sulla "lesione" del diritto di libertà in Italia?
Pare di sì, dal lavoro che sta facendo la Corte Europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo e dagli allarmismi dei media europei sul Caso Italia.
La maggioranza degli italiani non se ne accorge e … coloro che se ne accorgono (cittadini, giornalisti e parte dell'opposizione parlamentare), e lo fanno presente all'opinione pubblica, vengono indicati come "fomentatori di odio e di attentatori al bene dello Stato" e condannati "al pubblico ludibrio" o al "rogo mediaset-tico" (per il momento), con l'aggravante di disturbare il sonno del capo e di denigrare il suo valore di "statista barzellettiere"!

Si deve sempre "porgere l'altra guancia", allora?
Senz'altro … se l'offesa risulta in buona fede o involontaria, altrimenti mi sembra che si perpetra ancora violenza a chiedere a chi ha subito le offese "di porgere l'altra guancia".
Poi, la stessa Chiesa cristiana non mi sembra che abbia seguito alla lettera questo "invito" (del suo Dio) verso i liberi pensatori …
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Re: Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

Messaggioda pierodm il 23/12/2009, 14:39

Nel quadrante politico di cui parlavo in altro thread, Berlusconi è situato a destra, nel settore del populismo autoritario. Molto lontano dal centro degli assi, quindi in posizione estrema, come quella di Mussolini, per esempio (all'opposto troviamo ghandi e mandela, che sono a sinistra nel quadrante liberal e libertario).

Se l'uso di ascisse e ordinate serve a tappare la bocca di chi nega l'evidenza, ben vengano gli assi e i quadranti.
Però è bene ricordare che a quelle conclusioni di cui sopra ci eravamo arrivati anche a mano libera: potevamo dare la risposta giusta sulla natura del berlusconismo o del ghandismo anche se ci avessero fatta la domanda mentre giocavamo a tennis, o stavamo mangiando un piattto di bucatini all'amatriciana.
Ma va be': non sono solo le vie del signore ad essere infinite.

Tornando a noi, Pino mi dà una mano per esemplificare una parte del mio discorso: ...senza stare a preoccuparci degli argomenti capziosi che vengono usati per demonizzare tutto questo e far passare tutto per violenza.
"Far passare tutto per violenza", appunto, serve a chi vuole confondere le acque, o meglio, a chi intende parlare ad un pubblico che non vuole e non è capace di fare distinzioni, e che è sensibile soltanto agli accostamenti per suggestione, all'ingrosso: proprio perché c'è nella coscienza comune la definizione apparentemente molto virtuosa, ma in realtà sostanzialmente populistica e retorica, nel contesto dell'attuale società, data da Franz, ogni evocazione della "violenza" serve a consentire un'associazione negativa nella mente degli ascoltatori, a prescindere dal merito dei fatti.
Un po' quello che avveniva e ancora avviene, quando in una discussione uno degli interlocutori ha una reazione stizzita, e viene apostrofato con l'epiteto di "fascista": una stronzata, che nel tempo ha finito per banalizzare e svalutare un termine che ha ben altri significati. Tra l'altro, per rimanere in tema, la "violenza fascista" era ben altro e ben di più che un atteggiamento personale, e ben altro che un banale gesto di stizza o il banalissimo invito a qualcuno a "stare zitto".
Un esempio assai limitrofo a quanto stiamo discutendo, l'ho colto su Blob, dato che non avevo asistito alla trasmissione da cui è stato tratta la scena: Gasparri che ha insultato per cinque minuti Pardi, colpevole - secondo Gasparri - di aver augurato che Berlusconi fosse "fatto fuori", con tutto ciò che ne consegue in fatto di violenza, diretta e indotta, etc etc.
In realtà Pardi aveva detto cosa diversa, ma non è questo il punto: se anche Pardi avesse detto quelle precise parole che riferiva Gasparri, la "violenza" era comunque tutta da dimostrare. Gasparri, tuttavia, avrebbe potuto argomentare ugalmente in negativo le parole di Pardi, usando però altre ragioni: evidentemente evocare lo spettro della "violenza" è molto più semplice ed efficace, specialmente per uno come Gasparri e specialmente per uno che sa di rivolgersi ad un pubblico che ormai ha perso la capacità di fare distinzioni.

Piuttosto, a me sembra che varrebbe la pena di approfondire un aspetto di tutto questo discorso, che è stato appena sfiorato: i deboli, che non sono solo coloro che si trovano in una condizione di debolezza intrinseca, personale, quali per esempio i bambini, ma anche chi non ha la possibilità di sottrarsi ad un'azione che lo offende, esperita da soggetti inafferrabili e incoercibili, che hanno cioè un potere incommensurabilmente più forte di coloro che sono destinati a subirlo.
Una situazione che si ritrova nel campo economico e lavorativo, ma anche in quello giudiziario.
pierodm
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