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Pale Eoliche

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Re: Pale Eoliche

Messaggioda franz il 08/12/2009, 10:48

Giorgio Graffieti ha scritto:Ad oggi mi risulta che siano classificati come rifiuti normali e non speciali... praticamente è silicio per la gran parte.

Fisicamente dipende da cosa sono fatti. Quelli economici a bassa resa sono praticamente vetro monocristallino ma tutte le novità di cui si parla che riguardano maggiore resa e durata, in silicio Policristallino, a film sottile, con prodotti polimerici e all'Arsenuro di Gallio, contengono metalli e plastiche. Il maggiore inquinamento è la fase produttiva ma lo smaltimento non è gratuito. Non li metterei nel compostaggio. Poi c'è il problema del volume e dell'area occupata.
Per darci un'idea, se tutte le famiglia italiane dovessero avere un impianto fotovoltaico per avere i loro 3KW in casa (e 30 metri quadrati sul tetto) non basterebbe, se i miei calcoli sono esatti, tutta la superfice italiana. Avremmo bisogno di due Italie?
E dovremmo ancora dare corrente alla industrie!
Quanto ai temi che ho posto non è che tu abbia risposto a tutti (e nemmeno sei obbligato, sia chiaro) perché non a tutte le questioni che stiamo dibattendo oggi c'è risposta. L'importante è che chi capita da queste parti e legge si sia fatta una sua idea, leggendo due campane un po' diverse ma non per questo "scordate".

Ciao,
Franz
Ultima modifica di franz il 08/12/2009, 10:52, modificato 1 volta in totale.
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Re: Pale Eoliche

Messaggioda franz il 08/12/2009, 10:51

Per tornare al tema delle pale eoliche, volevo riproporre l'attenzione sul progetto KITEGEN
http://it.wikipedia.org/wiki/Kite_Wind_Generator
http://www.kitegen.com/it/
Un progetto tutto italiano .... non da subito ma molto promettente.

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Re: Pale Eoliche

Messaggioda Giorgio Graffieti il 08/12/2009, 12:15

franz ha scritto:
Giorgio Graffieti ha scritto:Ad oggi mi risulta che siano classificati come rifiuti normali e non speciali... praticamente è silicio per la gran parte.

Fisicamente dipende da cosa sono fatti. Quelli economici a bassa resa sono praticamente vetro monocristallino ma tutte le novità di cui si parla che riguardano maggiore resa e durata, in silicio Policristallino, a film sottile, con prodotti polimerici e all'Arsenuro di Gallio, contengono metalli e plastiche. Il maggiore inquinamento è la fase produttiva ma lo smaltimento non è gratuito. Non li metterei nel compostaggio. Poi c'è il problema del volume e dell'area occupata.
Per darci un'idea, se tutte le famiglia italiane dovessero avere un impianto fotovoltaico per avere i loro 3KW in casa (e 30 metri quadrati sul tetto) non basterebbe, se i miei calcoli sono esatti, tutta la superfice italiana. Avremmo bisogno di due Italie?
E dovremmo ancora dare corrente alla industrie!
Quanto ai temi che ho posto non è che tu abbia risposto a tutti (e nemmeno sei obbligato, sia chiaro) perché non a tutte le questioni che stiamo dibattendo oggi c'è risposta. L'importante è che chi capita da queste parti e legge si sia fatta una sua idea, leggendo due campane un po' diverse ma non per questo "scordate".

Ciao,
Franz

riguardo lo smaltimento: http://www.pvcycle.org/index.php?id=19&tx_ttnews[tt_news]=93&tx_ttnews[backPid]=3&cHash=f161334c40
Consorzio fra i produttori europei

sui numeri proprio non ti seguo...
l'Italia ha un territorio di 300.000 kmq. Le famiglie sono pressappoco 20.000.000... tante quante le abitazioni di residenza... poi ci sono le seconde e terze case (altre 6 o 7 milioni di case)... quindi per (ipoteticamente) fornirle di energia attraverso il fotovoltaico (cosa assurda di per se perché le energie alternative sono diverse, mica solo il fotovoltaico... e il tema in discussione qui ne è l'esempio) servirebbero 27 milioni per 30mq di pannelli (per fornire 3KW a famiglia... di tre persone come media... comprese le case di vacanza)... cioè 810 kmq di pannelli.

L'urbanizzazione italiana, purtroppo, supera complessivamente il 15% del territorio... nelle città come Milano o Napoli il 50%... cioé il territorio "cemenificato" è di almeno 45.000 kmq (15% di 300.000) che comprende ovviamente non solo l'edilizia residenziale... mi sembra che 810 kmq ci stiano "sopra" a 45.000 kmq.

Le campane è giusto che suonino tutte, ma per essere non stonate dovrebbero essere accordate secondo un medesimo sistema di valutazione della scala musicale da utilizzare per valutarle.

Io insisto. Si fanno, giustamente, le pulci al fotovoltaico secondo un principio che tende a "smitizzare" luoghi comuni che è innegabile che ci sono tra i fautori di questa tecnologia, ma quando si chiede di utilizzare gli stessi principi di valutazione utilizzati per il fotovoltaico sul nucleare ecco che, misteriosamente, sparisce la volontà di approfondire.

Quanto è e qual è la valutazione di vita di un impianto nucleare e quindi della sua efficienza e convenienza?

Faccio un ulteriore considerazione. Ho già spiegato quanto sia "capzioso" sostenere la "sconvenienza" del fotovoltaico tirando fuori la storia dei 20 milioni di famiglie che improvvisamente decidessero per il fotovoltaico (il subito non è definito nella disponibilità del mercato di fornire 810 milioni di mq di pannelli e di trovarli sugli scaffali del supermercato, ma di una tecnologia di cui chi vuole può disporre... anche se 20 milioni di famiglie decidessero contemporaneamente di cambiare il frigorifero con ogni probabilità molti dovranno aspettare che Euronics si rifornisca... ma i frigoriferi esistono... sono prodotti quotidianamente, non ci mettono 15 anni per costruirli)... provo a spiegarla con ulteriore domanda. Sarebbe giusto a questo punto ipotizzare una stessa "provocazione" per il nucleare?
Con la scelta idiota del governo italiano ci si appresterebbe ad ottenere il 25% dell'energia entro il 2020 attraverso il nucleare... la cosa sottende una balla colossale in quanto le 4 centrali anche entrando in funzione come promesso (e non succederà) realizzeranno solo l'8% dell'energia utilizzata dal Paese... per arrivare al 25% le centrali dovrebbero essere, quindi, 11, non 4. Per ottenere il 100% con il nucleare le centrali nucleari in Italia (del tipo EPR1600) dovrebbero diventare 44.

44 centrali nucleari in Italia starebbero in un territorio di 300.000 kmq o ci vorrebbero 7 o 8 italie?
;)
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Re: Pale Eoliche

Messaggioda franz il 08/12/2009, 12:54

Giorgio Graffieti ha scritto:cioè 810 kmq di pannelli.

Giusto. Devo ripassare le unità di misura ... dividevo per mille invece di dividere per un milione. ;)
Per le centrali, 44 o 22 o 66 stanno in piccoli spazi, tanto che in francia ne hanno 59 senza aver bisogno di 4 france.

http://www.ecoage.it/energia-nucleare-paesi.htm
Il caso della Francia è unico al mondo. Il 76% dei consumi energetici francesi sono soddisfatti mediante reattori nucleari. Seguono i Paesi dell'Est, le cui centrali nucleari obsolete identificano una pericolosa eredità del precedente regime sovietico. Desta attenzione il caso degli USA, il paese dove il nucleare è nato, dove la produzione di energia dal nucleare non supera ancora il 20%. L'Europa soddisfa mediamente il 35% del proprio fabbisogno energetico interno tramite l'uso di centrali nucleari. Sul dato pesano fortemente i reattori nucleri francesi.


In realtà comunque un 100% di nucleare per fare elettricità non è auspicabile, in quando le centrali non sono modulabili in quantità produttiva e quindi non possono segiure i picchi della domanda. Cosa che invece si fa molto bene con l'idroelettrico. La quota adeguata di nucleare per me è tra il 15 ed il 25% del fabbisogno interno. Un po' di piu' se si usa l'energia nucleare di notte per ripompare acqua negli invasi delle dighe, dove si puo' fare.

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Re: Pale Eoliche

Messaggioda Giorgio Graffieti il 08/12/2009, 13:34

franz ha scritto:In realtà comunque un 100% di nucleare per fare elettricità non è auspicabile, in quando le centrali non sono modulabili in quantità produttiva e quindi non possono segiure i picchi della domanda. Cosa che invece si fa molto bene con l'idroelettrico. La quota adeguata di nucleare per me è tra il 15 ed il 25% del fabbisogno interno. Un po' di piu' se si usa l'energia nucleare di notte per ripompare acqua negli invasi delle dighe, dove si puo' fare.

Scusami, ma l'idea del 15% o del 25% di nucleare è ideologica... una considerazione che bisognerebbe fare per i fautori del nucleare più che per quelli "anti".

Non è supportata da risposte vere... che puntualmente non vengono date (non lo fai mica solo tu). Anzi eludono la matematica semplice... perché? per ideologia.

Se si guardasse la matematica semplice le considerazioni sarebbero diverse.

Finanziare interamente 27.000.000 di impianti di fotovoltaico (scemenza... sono d'accordo, ma solo per dare l'idea dei numeri in campo) costerebbe 405 miliardi di euro (ai costi di oggi... quelli di domani è presumibile siano più BASSI)... ma realizzerebbe (certo in meno di 10 anni) pressoché l'assoluta indipendenza in termini di energia elettrica del Paese (anche perché con l'idroelettrico e altre fonti esistenti o realizzabili si sopperirebbe anche alla richiesta di energia non domestica) e un costo "produzione" per 30 anni (almeno) vicino allo zero.

Realizzare 44 reattori nucleari (come quelli previsti) per ottenere lo stesso risultato, solo per la costruzione, costerebbe non meno di 310 miliardi (ai costi di oggi... quelli di domani è presumibile siano più ALTI). A tale cifra sarebbe da aggiungere una cifra non quantificabile (perché nessuno la quantifica) per lo smaltimento delle scorie e per il futuro smaltimento degli stessi impianti... pensiamo davvero che costerà meno che costruirli? Poi rimarrà la dipendenza verso qualcuno che ci dovrà vendere il combustibile... chi? a quanto? (con costi di produzione non quantificabili, quindi) Il tutto, ovviamente, pagando per 15 anni i costi di fornitura dell'energia in attesa che gli impianti nucleari entrino in funzione oltre a pagare contemporaneamente i costi di costruzione di cui si è detto e oltre alla grande responsabilità che, vabbé la sicumera della validità scientifica delle proprie convinzioni, impegna il futuro di migliaia di generazioni umane a venire, a prendersi i risultati delle nostre scelte di oggi.

Matematicamente la seconda ipotesi è una follia. Sostenibile solo ideologicamente.

ps) non serve l'energia nucleare per le stazioni di ripompaggio dei bacini idroelettrici... si fa già oggi con l'energia prodotta dal termoelettrico che in misura non prevalente può benissimo ancora convivere anche in un sistema a rete diverso dall'attuale.
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Re: Pale Eoliche

Messaggioda franz il 08/12/2009, 16:36

Giorgio Graffieti ha scritto:Scusami, ma l'idea del 15% o del 25% di nucleare è ideologica... una considerazione che bisognerebbe fare per i fautori del nucleare più che per quelli "anti".

Non è supportata da risposte vere... che puntualmente non vengono date (non lo fai mica solo tu). Anzi eludono la matematica semplice... perché? per ideologia.

No, secondo te è ideologica perché non ne conosci (e riconosci) la razionalità ma la quota del 20-25% appare chiara se esamini l'andamento orario della produzione (e dell'assorbimento) di energia elettrica durante le 24 ore.
Quella si chiama energia di base e serve sempre, in modo costante, tutto il giorno, tutto l'anno.
L'idea di produrla con il solare o con l'eolico sarrebbe quella si ideologica (ed anche esilarante).
È indiscutibile che una centrale nucleare lavora a regime sempre e che è meglio di una centrale a combustionee fossile.
Invece solare ed eolico ci sono solo in alcuni momenti della giornata, non sempre, quindi non sono adatti alla produzione di energia di base. L'idreoelettrico anche lui puo avere momenti di assenza di produzione, se gli invasi sono vuoti.
Questo non me lo spiegava un ideologo ma un tecnico, di quelli che mi danno la corrente, cosa che mi permette di comunicare con te senza produrre CO2 come invece molto presumibilmente fa la maggior parte di voi collegata in questo momento. Se poi usate il temoelettrico per riportare l'aqua negli invasi non mi parlare di energia pulita. In realtà non lo fate perché costerebbe troppo. Per farlo su una l'energia che si importa dai vicini e che è prevalentemente nucleare (vedi Francia e Svizzera) e che costa meno di quella prdotta con il petrolio.

Sui prezzi futuri, penso che le previsioni sia difficili a farsi, già a 1 anno, figuramoci a 10 o 40.
Da un lato se l'economa di scala funzionasse come dici non vedo perché oggi non dovremmo avere tutti un aereo privato o un elicottero personale, di basso costo ed alte prestazioni, dato che la tecnologia per volare esiste da decenni e le necessità di movimento della popolazione è un'esigenza nota. Se il tuo ragionamento funziona e tutti volessero solare (oppure nucleare) entrambi i prezzi potrebbero scendere ma come già detto la qualità (efficenza) aumenta solo con la ricerca e l'innovazione ed essa è una funzione dell'investimento.

Ricordo anche che chi fa previsioni a 40 o 50 anni di solito, finsce col fare figure barbine.
Vedi qui sotto come vedevano il futuro dei trasporti esattamente 100 anni fa. :D

Franz
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Re: Pale Eoliche

Messaggioda franz il 08/12/2009, 16:59

Giorgio Graffieti ha scritto:Se si guardasse la matematica semplice le considerazioni sarebbero diverse.

Guardando la matematica semplice oggi le tecnologe piu' promettenti in campo "rinnovabili" sono il solare termico, l'eolico, il solare a concentrazione (come la grande centrale in spagna) il geotermico e le biomasse. Del solare fotovoltaico non si parla tanto perché è l'ultimo per economicità e quindi essendoci alternative piu' economiche è dificile convncere leconomia ad invenstimenti diversi.
Il concetto poi che è sbagliato ed utopistico è quello di avere ognuno la sua produzione.
Lo stesso concetto di economia di scala invocato per spiegare che i prezzi scendono, spiega che facendo un impianto piu' grande si risparmia ancora di piu'. Quindi molto meglio avere impianti a livello cittadino e di quartiere che a livello di singolo appartamento. Troppo costoso. Quindi meglio un parco eolico oppure una centrale solare, la quale scaldando elementi che possono ridare calore con tempo, puo' dare energia anche la sera e di notte. Insomma, meglio l'autobus che la macchina privata. Rimane il fatto che comunque serve corrente per le industrie, per gli ospedali, per tante cose che non possono segure i capricic del vento e del sole e che quindi se non vogliamo produrre CO2 oggi (domani non so) il nucleare è una opzione possibile. Discutibile ma possibile.

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Re: Pale Eoliche

Messaggioda Giorgio Graffieti il 08/12/2009, 19:00

franz ha scritto:Ricordo anche che chi fa previsioni a 40 o 50 anni di solito, finsce col fare figure barbine.
Vedi qui sotto come vedevano il futuro dei trasporti esattamente 100 anni fa.

guarda che chi fa previsioni sul futuro... e altro che 40 o 50 anni... sono proprio i "nuclearisti"... si ha la presunzione di affermare l'assoluta controllabilità di processi e sistemi che avranno una vita di centinaia di migliaia d'anni.

Su questo terreno eviterei davvero le battute.

Io dico che è ideologica perché la stessa meticolosità ad analizzare una tecnologia come il fotovoltaico, sparisce se si pretende di utilizzarla per il nucleare. Continuo a ripeterlo, ma vedo che l'osservazione non è colta... che significato devo dare a questo far finta di nulla se non ideologico?

Lo so benissimo che il fotovoltaico funziona con la luce, son mica cretino... so che necessitano delle alternative, infatti mica le ho escluse.

Dico semplicemente che, anche quel 15% o 25% che, chissà perché dovrebbe essere fatto di nucleare, può essere di gran lunga realizzato con scelte diverse.

Diavolo spelato, se deve essere 15% o 25% di nucleare vorrebbe ben dire che il restante 85% o 75% dovrebbe essere fatto da qualcos'altro no? e in quel caso da cosa?

La potenza nominale installata oggi è per 62.000 MW da termoelettrico, per 7.000 MW da idroelettrico, per 1.400 MW da cogenerazione e per altri 2.000 MW da eolico, geotermico etc... Che poi nominale non vuol dire effettivo... la potenza effettiva è del 37% in meno (dati Enel)... quindi un parco di pannelli solari di 810kmq darebbe una potenza effettiva di gran lunga superiore a quella attuale... praticamente il doppio... certo nelle ore diurne (quando serve di più, del resto).

Inserendo un 25% di nucleare si vuole ridurre l'impatto del termoelettrico (spero)... ma il 25% di nucleare vorrebbe dire 21.000 MW... rimarrebbero 41.000 MW che, stante la battaglia culturale e ideologica che si dovrebbe fare al fotovoltaico e alle fonti energetiche alternative per far passare la logica nucleare, finirebbe per rimanere sostanzialmente da termoelettrico.

Cioè al CO2 si aggiungerebbero tonnellate di merda puzzolente per 450.000 anni che non sapremmo nemmeno dove mettere.

Abbattere in maniera rilevante quei 62.000 MW da termico con un'operazione aggressiva con il fotovoltaico per uso abitativo o il termodinamico di Rubbia che lo abbiamo costretto ad andare a farlo in Spagna è invece possibile e straordinariamente efficace cominciando da subito e con risultati immediati e progressivi.

Nel campo dell'energia di "base" quella che deve essere disponibile sempre, non solo se c'è la luce o determinate condizioni atmosferiche, si possono fare altrettante iniziative ugualmente efficaci e realizzabili in tempi assolutamente contenuti rispetto al solito ipotetico nucleare. Nel campo idroelettrico, ad esempio, non è affatto esaurita la possibilità di intervento... non certo per la tradizionale tecnologia dei bacini che ormai è da considerarsi indisponibile, ma nel campo del minidroelettrico che sarebbe utile non solo ai fini energetici e di controllo del dissesto idrogeologico di tanti fiumi e torrenti del Paese.

Il geotermico nell'Italia vulcanica io penso che avrebbe una possibilità di sviluppo.

Trovo davvero stupefacente che venga considerata "sporca" la produzione di CO2 e "pulita" quella di U238... la prima riequilibrabile con una gestione del territorio che cementifichi di meno e si ricordi che esistono anche le piante, la seconda costruendo contenitori con la presunzione che durino qualche miliardo di anni. Un'apoteosi di arroganza, presunzione e imbecillità assolute.

Quando poi la produzione di CO2 da imputare alle centrali termoelettriche e a cogenerazione è "solo" un quarto della produzione totale di CO2... imputabile in misura maggiore al sistema di mobilità e agli impianti residenziali che proprio l'inserimento di tecnologie come il fotovoltaico e il solare termico contribuirebbero ad abbattere in modo straordinario... favorendo, ad esempio, lo sviluppo dell'auto elettrica o, perché no, ad idrogeno.

Del resto se fosse così "pulito" produrre energia attraverso il nucleare, perché la Francia che ne produce con quel sistema il 78% a livello di produzione di CO2 è dopo di noi di solo 3 o 4 posti ed ha una produzione pro-capite di CO2 di 1,7 tonnellate contro le nostre 2,1? Io, sinceramente credo sia possibile trovare soluzione a 30.000 tonnellate di biossido di carbonio eccedenti e non saprei proprio (ma non lo sa nessuno... questo è il punto) come porre soluzione a 110.000 metri cubi di scorie nucleari.

Insomma, io sono contrario al nucleare non per pregiudizio, ma perché non si può assumere la scienza come un "golem", la scienza non ha nulla di esoterico, la scienza sviluppa tesi e non crea le condizioni affinché quelle tesi siano indiscutibili. Oggi dire, come si fa, che il nucleare è sicuro, conveniente e praticamente innocuo è una barbarie scientifica. Ci sta che si sia convinti che non ci sia altra strada, ma almeno non si raccontino balle.

Perché il nucleare non è sicuro (per i canoni umani con i quali si ritiene una cosa sicura) e tanto meno è conveniente. L'idea che si possa pregiudicare le scelte di migliaia di generazioni dopo le nostre, a prendersi un'eredità che non dovrebbero essere costretti a prendersi lo trovo aberrante e quindi dal punto di vista scientifico inaccettabile.
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Re: Pale Eoliche

Messaggioda franz il 08/12/2009, 19:17

Giorgio Graffieti ha scritto:Diavolo spelato, se deve essere 15% o 25% di nucleare vorrebbe ben dire che il restante 85% o 75% dovrebbe essere fatto da qualcos'altro no? e in quel caso da cosa?

Ecco, sento che come capita a volte inizi a scaldarti e spazientirti.
Calma ed un bel respirone, che a piccoli passi ce la possiamo fare.
Il restante 75% dovrebbe essere fatto di eolico, solar termico (singolo o a concentrazione) geotermico e tutto quello che vuoi ma NON con la combustione di fossili, se non vuoi produrre CO2. È possibile arrivarci? Se a te la CO2 piace, se non ti importano i morti - certi - per malattie bronchiali, i tumori e quant'altro ci viene regalato dalla combustione di fossili, perché temi di piu' il rischio nucleare, è un tuo diritto ma non parlarmi di scelte razionali. Tu mi devi spiegare come tieni acceso il tuo MAC alle due di notte, senza sole in una notte senza vento. Ma il MAC puo' non essere un problema. Magari il frigorigero un po' di più. È chiaro che di notte l'idroelettrico è una possibilità solo dove questa fonte è disponibile, idem per il geotermico ma senza nucleare devi avere centrali a carbone, gas, petrolio. L'equazione sta in questi termini. La somma oggi di tutte le rinnovabili è realisticamente attorno al 25% (non dico l'Italia, dico dove si sono dati una mossa) e l'obiettivo piu' ambizioso possibile entro 30~40 anni è arrivare al 50%. Gli USA ci butteranno dentro miliardi nei prossimo anni ma non certo per mettere pannelli sui tetti delle case, scleta troppo costosa. Loro faranno mega centrali solari nei loro deserti al sud. Noi non li abbiamo. Ma ammetttiamo che anche noi si possa arrivare al 50%. Come si gestisce l'altro 50%? E chiaro che piu' nucleare hai, meno combustibili fossili devi cosumare, meno inquinamento e meno CO2 metti nell'atmosfera. Già avere un 30% di nucleare ed un 20% residuo di fossile sarebbe un vantaggio. Se tu ritieni che un 50% di fossile sia preferibile, beh, per me la posizione ideologica è la tua.

Franz
Ultima modifica di franz il 08/12/2009, 19:20, modificato 2 volte in totale.
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Re: Pale Eoliche

Messaggioda Giorgio Graffieti il 08/12/2009, 19:18

franz ha scritto:...
Lo stesso concetto di economia di scala invocato per spiegare che i prezzi scendono, spiega che facendo un impianto piu' grande si risparmia ancora di piu'. Quindi molto meglio avere impianti a livello cittadino e di quartiere che a livello di singolo appartamento. Troppo costoso. Quindi meglio un parco eolico oppure una centrale solare, la quale scaldando elementi che possono ridare calore con tempo, puo' dare energia anche la sera e di notte....

ma questo l'ho detto anch'io, mica sostengo una cosa diversa.
Io sono convinto che per garantire il servizio anche quando il sole non c'è, molto si possa fare con le fonti rinnovabili che già ci sono: idroelettrico, geotermico... e non disdegnandone altre partendo dalla cogenerazione e lo stesso termico (almeno fino a quando non saranno sviluppate tecnologie diverse come l'idroelettrico dalle maree, ad esempio, o anche il nucleare... ma a fusione) coscienti della controindicazione della produzione di CO2, e quindi di doversi impegnare a bilanciarla con politiche adeguate in altri campi. Dalle scelte nel campo dei trasporti all'edilizia abitativa.
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