Pale Eoliche

[franz]

Io mi riferivo all'impianto ANIC di Ravenna,immense e orribili ciminiere che sbuffano merda in continuazione.

E' costruito su una collina?
Franz

No però è brutto,comunque io non mi riferivo per forza alle montagne o alle colline.

Quello mi premeva sottolineare nel primo post,era l'incongruenza di non tenere mai in considerazione il parere della gente quando si tratta di costruire strutture che servano non tanto,o solo,all'economia,quanto alle tasche di qualcuno,alla faccia dell'impatto ambientale o dell'inquinamento;e di fingere di tenerci invece,quando si tratta di costruire qualcosa che più che alle tasche di quel qualcuno serva all'economia e al benessere (senza inquinamento) della collettività.

Ciao

Dal punto di vista giuridico (regolatorio) una volta che un terreno è stato destinato dal piano regolatore (edilizia residenziale, agricoltura, industria, terziario commerciale) e che sono stati fissati i vincoli di altezza e paesaggistici, e che vengono rispettate le norme di inquinamento (valide per tutti, non solo all'indstria, vedi cosa inquina una certa agricoltura) io non vedo problemi. Non vedo la possibità di chiedere il "parere della gente" se la ciminera è rosa o viola, se è alta 70 metri o 55. Se emette 4 tonnellate all'ora o all'anno. Se le pale sono 5 o 12. Sono decisioni tecniche, non popolari. Cosi' come non si fa (e nemmeno è auspicabile) che il popolo sovrano decida se sotto casa tua ci va un semaforo o una rotonda.
Nelle questioni tecniche minute e locali, che richiedono competenza, il "parere della gente" non è auspicabile.
Eventualmente si chiede se vogliamo o non vogliamo le pale eoliche ed in quale limite di costo.
Ma è implicito che le pale non le metti incassate in un canalone (come la Stoppani a Cogoleto) ma sulla cime delle colline, sui crinali, dove c'è piu' vento. Il dove (piano regolatore permettendo) per me non lo decide il demos, che sia una fabbrica o che sia un impianto eolico. Vero è che il popolo, in alcuni contesti nazionali, puo' impugnre un piano regolatore. Ma se accettato, il fatto che si faccia una fabbrica inquinante o un parco eolico non è soggetto decisione popolare.
Sul suo terreno uno fa quello che vuole, piano regolatore e leggi vigenti permettendo.

Franz

[franz]

Non sarebbe male che una commissione europea individuasse una serie di località a minore impatto,ove situare impianti più o meno grandi,per poi produrre energia da distribuire in tutta l'Europa..
Non credo sarebbe impossibile trovare un modo per fare una cosa del genere,ccon una serie di agevolazioni per le Nazioni che per motivi geografici dovessero sobbarcarsi lo sforzo maggiore.

Stefano, ok per la fantasia e per la creatività ma ci sono dei problemi tecnici che vanno conosciuti ed affrontati.
Solare ed eolico vanno bene per una produzione locale ed una distribuzione locale. Poche centinaia di Km.
Non ha senso produrre in olanda e mandare la corrente in sicilia. Il 90% si perderebbe durante il trasposto.
Idem per il contrario. Una produzione di mega impianti e distribuzione a livello europeo ha senso solo con il nucleare per sopperire alle carenze produttive locali (ed infatti importiamo energia nucleare da Francia, Svizzera, Germania, Slovenia).
Ma anche qui vale il fatto che maggiore è la distanza tra produzione e consumo, maggiore è la dispersione lungo i cavi.

Vero. Nulla è impossibile ma per realizzarlo ci vuole tempo e denaro.
Ci sono progetti per nuove tecnologie distributive (che stanno studiando gli americani, che hanno tanto sole al SUD e molto consumo al Nord) ma occorre cambiare radicalmente la rete di distribuzione (centrali, cavi, tralicci, trasformatori) e se ne parla tra 50 anni. Noi potremmo fare come gli americani ma il nostro Sud sta nel deserto del sahara ... quindi ci sarà sempre qualcuno che ci potrà chiudere i rubinetti. Il vento invece noi lo abbiamo a Nord Europa ma li' già lo usano per loro. Come sai il vento è una risorsa incostante e tu non vorresti, credo, che mentre stai scrivendo al computer, leggendo un libro, ascoltando un disco, guardando un evento in TV, venga a mancare la corrente perché c'è bonaccia o una nuvola è passata davanti al Sole a 2000 Km da te. Non parliamo poi di cosa succede quando va via la corrente in un ospedale. Ok ci sono i gruppi elettrogeni ma cosa usano, per alimentarsi?

In soldoni, vento e solare non sono ancora fonti "strategiche" (troppo inconstanti) e quindi un approvigionamento "distante" è diseconomico. Sono ottime fonti locali, il che significa che la produzione deve essere vicina al consumo.

Franz

[Giorgio Graffieti]

Come sostenuto da Jeremy Rifkin la centralizzazione dell’energia elettrica ha soltanto creato problemi di fornitura per i consumatori. La nostra antiquata rete elettrica è uno di questi ostacoli al progresso, implicando enormi costi che riguardano l’installazione di linee di trasmissione e le spese che potrebbero essere risparmiate nei confronti di queste costose tecnologie lo sarebbero solo grazie ad una produzione di energia elettrica locale.

Sulla strada delle mega centrali, invece, si continua ad andare... la scelta del nucleare e delle mega centrali rende evidente quanto siamo inadeguati... Jeremy_Rifkin sostiene il "MODELLO INTERNET PER L'ENERGIA"... Internet ha rivoluzionato il mondo dei computer e gli stessi principi di progettazione. Le stesse tecnologie intelligenti che hanno reso possibile Internet saranno utilizzate per riconfigurare le reti elettriche della Terra, così che gli individui possano produrre energia rinnovabile e condividerla da pari a pari, proprio come adesso producono e condividono informazione, creando di conseguenza una nuova e decentralizzata forma di uso dell’energia. Non più super calcolatori e non più mega centrali, ma rete distribuita di personal computer ed "energia personale".

Un investimento economico realizzabile da subito, con effetti immediati e un beneficio distribuito su tutto il territorio e non localizzato in alcune aree di intervento.

[franz]

Un investimento economico realizzabile da subito, con effetti immediati e un beneficio distribuito su tutto il territorio e non localizzato in alcune aree di intervento.

Concordo su tutto ma non sul "realizzabile da subito", a meno che la frase voglia dire tutto e niente.
Oggi se ognuno di noi producesse energia e mettesse in rete l'eccesso, sarebbe un grosso problema, soprattutto per la sicurezza di chi lavora sulle linee di alta tensione. Oggi per metterli in sicurezza bisogna solo isolare il tratto dall'unica fonte di energia. Un domani bisogna bloccare l'energia immessa da milioni di utenti. Solo questa rivoluzione tecnica richiede il rifacimento di impianti per centinaia di milioni di euro e decine di anni di lavori. Inoltre c'è anche il problema dell'assorbimento del consumo. Oggi si produce (per necessità legata alle leggi della fisica, che non si piegano a quelle della politica) esattamente quello che si consuma. Anzi una delle cose piu' complesse, a livello produttivo e distributivo, è calibrare la produzione minuto per minuto sui bisogno delle utenze, a seconda dell'ora e delle condizioni climatiche. Ogni carenza ed ogni eccesso comporta problemi che vanno dal fatto che la lavatrice non va piu' all'incendio ed al corto circuito. Questo è già complesso con pochi fornitori ma diventerebbe un problema complicatissimo se avessimo 20 milioni di produttori e consumatori nello stesso momento. Non dico che sia un problema irrisolvibile ... ma non "da subito".

Comunque a proposito di produzione locale di energia, ricordo che già qui sul forum sono passate info su generatori locali di energia elettrica fatti con mini centrali nucleari, a livello di quartiere o di villaggio. Sono centrali a ciclo chiuso, interrate, e con una autonomia di una decina di anni. Esaurite le "batterie" si cambiano. Gli studi sono avanzati e il grosso ostacolo è dato dalle autorizzazioni federali americane, naturalmente. Ora non solo lo sviluppo prevede generatori nucleari grossi come uno scaldabagno, da mettere in giardino, ma recentemente anche mini batterie nucleari, in scala nanotecnologica.
Anche qui pero' .... "non da subito".

Franz

[Giorgio Graffieti]

Oggi se ognuno di noi producesse energia e mettesse in rete l'eccesso, sarebbe un grosso problema, soprattutto per la sicurezza di chi lavora sulle linee di alta tensione. Oggi per metterli in sicurezza bisogna solo isolare il tratto dall'unica fonte di energia. Un domani bisogna bloccare l'energia immessa da milioni di utenti. Solo questa rivoluzione tecnica richiede il rifacimento di impianti per centinaia di milioni di euro e decine di anni di lavori.

Una volta... pochi anni fa... ci voleva un omino che girasse di casa in casa a fare la lettura dei consumi, poi è bastato cambiare i contatori e la lettura la fanno dalla centrale utilizzando gli stessi fili di erogazione della corrente... non troverei impossibile che la stessa cosa la si possa fare comandando l'inverter che dovrebbe passare in rete l'energia in eccedenza...

Mica una cosa di "anni"... solo contemporanea alla progressiva installazione dei sistemi locali di produzione. Che poi è già una cosa che l'ente erogatore avrà già affrontato... perché quella degli inverter è una tecnologia usata oggi e contrattualizzata dall'Enel... ci ha fatto anche una società ad hoc che progetta e realizza gli impianti... quindi una cosa che si può fare benissimo subito... perché già si fa.

Anche la "calibrazione" è un falso problema, non che non lo sia, ma non delle dimensioni che tu lo fai. La produzione "personale" rimarrebbe per gran parte... personale... non sarebbe cioè un onere di produzione di cui farsi carico, dovrebbe essere "aiutata" nel caso non sufficiente per le caratteristiche dell'impianto... se solo basato su pannelli solari, ad esempio, potrebbe non garantire la necessaria quantità... ma se piove ed è nuvoloso, lo vedono anche in centrale.

[franz]

Una volta... pochi anni fa... ci voleva un omino che girasse di casa in casa a fare la lettura dei consumi, poi è bastato cambiare i contatori e la lettura la fanno dalla centrale utilizzando gli stessi fili di erogazione della corrente... non troverei impossibile che la stessa cosa la si possa fare comandando l'inverter che dovrebbe passare in rete l'energia in eccedenza...

Mica una cosa di "anni"... solo contemporanea alla progressiva installazione dei sistemi locali di produzione. Che poi è già una cosa che l'ente erogatore avrà già affrontato... perché quella degli inverter è una tecnologia usata oggi e contrattualizzata dall'Enel... ci ha fatto anche una società ad hoc che progetta e realizza gli impianti... quindi una cosa che si può fare benissimo subito... perché già si fa.

Anche la "calibrazione" è un falso problema, non che non lo sia, ma non delle dimensioni che tu lo fai. La produzione "personale" rimarrebbe per gran parte... personale... non sarebbe cioè un onere di produzione di cui farsi carico, dovrebbe essere "aiutata" nel caso non sufficiente per le caratteristiche dell'impianto... se solo basato su pannelli solari, ad esempio, potrebbe non garantire la necessaria quantità... ma se piove ed è nuvoloso, lo vedono anche in centrale.

Quello che in teoria è fattibile oggi è realizzabile domani con investimenti di un certo tipo e con una gradualità che si estende con una sua velocità. Credi che il telerilevamento, di cui si parla da piu' di 10 anni, sia oggi funzionanente in tutte le case solo perchè funziona a casa mia o tua? Ripeto "fattibile" non vuol dire "da subito". Soprattutto in Italia.

Su quello che si "vede in centrale" in realtà lo si sa il giorno prima. Come e dove servirà corrente si pianifica in giorno prima e le previsioni del tempo sono già oggi parte degli algoritmi che alimentano i modelli di calcolo. Ovviamente oggi con poche fonti produttive il sistema, già complesso, è stabile e funziona bene. In futuro dovrà essere rivisto contando milioni di soggetti produttivi, che oggi (col sole e col vento) chiedono poco e offrono eccedenze e domani (un una giornata senza vento e con cielo coperto) non solo non offono eccedenze ma chiedono il carico completo.
A chi tutto cio' sembra semplice e fattibile da subito, consiglii di farsi assumere a peso d'oro da qualche azienda elettrica

Franz

[Stefano'62]

Non vedo la possibità di chiedere il "parere della gente" se la ciminera è rosa o viola, se è alta 70 metri o 55. Se emette 4 tonnellate all'ora o all'anno. Se le pale sono 5 o 12. Sono decisioni tecniche, non popolari. Cosi' come non si fa (e nemmeno è auspicabile) che il popolo sovrano decida se sotto casa tua ci va un semaforo o una rotonda.
Nelle questioni tecniche minute e locali, che richiedono competenza, il "parere della gente" non è auspicabile.

Sono d'accordo e infatti non era questo il mio auspicio.
Il mio auspicio è che le ottime considerazioni fatte da te e Giorgio,e prima ancora da Rifkin (ottima lettura) e da chissà quanti altri,le facessero i nostri governanti allo scopo di giungere ad una strategia energetica valida.
Invece la mia paura è che si preferisca masherarsi dietro alla ipotetica disapprovazione per motivi paesaggistici della gente (che inprovvisamente e chissà perchè diventa attrice quando invece,come hai sottolineato,certe cose di solito gli passano sopra alla testa),allo scopo di evitare a priori una discussione che potrebbe ledere gli interessi dei soliti noti.
Due pesi e due misure,per riuscire a nascondersi dietro a un dito.

[Giorgio Graffieti]

Quello che in teoria è fattibile oggi è realizzabile domani con investimenti di un certo tipo e con una gradualità che si estende con una sua velocità.

che ci voglia del tempo è ovvio, ma che non si possa iniziare da subito non è vero... perché si è già iniziato. È solo un problema di costi... se per rendere energeticamente autosufficiente un'abitazione il proprietario deve investire 15000 euro è probabile che la cosa vada avanti abbastanza lentamente... anche perché dovrebbe contemporaneamente continuare a contribuire anche per realizzare follie come la nuova avventura nucleare...

Fatti due calcoli posto un costo per una centrale nucleare di 15 miliardi di euro... se immaginiamo anche i costi nascosti per lo smaltimento e per il fatto che siamo in Italia... si potrebbero finanziare totalmente 1.000.000 di impianti da 3kw che diventerebbero subito il doppio se finanziati solo al 50%. E si realizzerebbero subito... non fra 10 anni come una centrale nucleare... se va bene.

Con un sacco di gente che potrebbe lavorarci in più, senza acquistare carburanti nucleari che non abbiamo e senza spaccarsi la testa per dove e come buttarli quando usati. Senza contare che i costi per i singoli impianti, indirizzandoci in modo massiccio verso questa tecnologia si abbatterebbero immediatamente rispetto agli odierni.... magari si potrebbe scoprire che a Termini Imerese si può produrre altro che auto.

[franz]

che ci voglia del tempo è ovvio, ma che non si possa iniziare da subito non è vero... perché si è già iniziato. È solo un problema di costi... se per rendere energeticamente autosufficiente un'abitazione il proprietario deve investire 15000 euro è probabile che la cosa vada avanti abbastanza lentamente... anche perché dovrebbe contemporaneamente continuare a contribuire anche per realizzare follie come la nuova avventura nucleare...

Fatti due calcoli posto un costo per una centrale nucleare di 15 miliardi di euro... se immaginiamo anche i costi nascosti per lo smaltimento e per il fatto che siamo in Italia... si potrebbero finanziare totalmente 1.000.000 di impianti da 3kw che diventerebbero subito il doppio se finanziati solo al 50%. E si realizzerebbero subito... non fra 10 anni come una centrale nucleare... se va bene.

Non è cosi' semplice. A parità di potenza elettrica prodotta, gli impianti solari sono nettamente i piu' cososi, seguiti dall'eolico e dal geotermico. Questo significa che i 15 miliardi della ipotetica centrale nucleare devono essere moltiplicati per vari fattoi, per ottenere la stessa potenza. Il fotoelettrico anni fa aveva un moltiplicatore di 400 (dati Enel GreenPower). Ora ci sono stati alcuni miglioramenti ma siamo sempre nell'ordine di grandezza a tre cifre. Anche considerando che producendo in ogni casa l'elettricità si abbattono le dispersioni di trasporto (non pero' quando vendiamo le eccedenze) possiamo passare da un fattore 400 ad un 200 ma comprendi che anche se fosse 100 i nostri 15 miliardi diventerebbero 1500.

Ma il problema piu' grosso è l'inquinamento e la necessità di grandi energie durante la loro fabbricazione. La produzione di pannelli fotovoltaici è una delle produzioni piu' inquinanti che si conosca e richiede un'enormità di energia. Fino a 10 anni fa la quantità di energia necessaria era addirittura superiore a quella che il pannello avrebbe potuto rendere nel suo ciclo di vita. Ora il bilancio è positivo, sia per alcuni miglioramenti tecnologici sia perché si è riusciti ad allungare un po' il tempo di vita. Rimane il fattto che per produrre un milione di impianti (e le famiglie in Italia sono 21,7 milioni) innescheremmo un inquinamento mostruoso ed avremmo bisogno di un'energia che ora non abbiamo. Quindi "non da subito" e non a poco prezzo. Le cose migliorano se invece di energia elettrica produciamo acqua calda, per riscaldare e per fare la doccia. Qui diminuiscono i costi di produzione e la cosa è fattibile (da subito, tanto che in tutto il sud europa già lo si è fatto) ma non è certo lo scenario idilliaco che era stato affrescato all'inizio, dove tuttti producono energia vendnendo le eccedenze.

Tornando al fotovotaico, il costo di un impianto di 3KW è di 21'000 euro che diventa 7000 con le varie agevolazioni. La superfice sul tetto è di 30 metri quadrati. Nessun problema per una villetta ma io a Milano vivevo, come praticamente tutti, in un palazzo di 8 piani con 6 appartamenti per piano. Fatti 4 conti abbiamo la necessità, per dare 3KW a tutte le famiglia, di 1440 metri quadrati sul tetto ma questa superfice è tre volte quella del tetto del palazzo ed è 1/5 di un campo da calcio, per intenderci. Nei tetti piatti poi tutta la superfice è utilizzabile ma in quelli spioventi, solo il lato verso sud puo' essere usato e questo dimezza la superfice utilizzabile, nella migliore delle ipotesi. Se il tetto ha quattro orientamenti, come il mio, l'affare si complica parecchi. Rifare il tetto sarebbe un costo da aggiungere all'investimento.

Intanto possiamo paragonare il costo del milione di impianti fotovoltaici (21 miliardi per fare 3MW) con quello di una centrale da 1650 MW (EPR a Flamanville a Manche) che ha un investimento previsto di 3.3 miliardi. Possono poi essere anche il doppio, in caso di sorpasso dei costi, ma sul fattore produttivo il rapporto è 1 a 550 e su quello economico è 6.25. Il che significa che con una spesa 6.25 volte inferiore si produre in volume di energia 550 volte superiore. Il nucleare sarà una pazzia (ed io ho un certo scetticismo, soprattutto per le centrali costruite in Italia) ma è 3437 volte piu' economico dell'idea di fare un milione di pannelli (senza contare l'inquinamento nella fase di produzione dei pannelli).
Ok, il solare è 3437 volte piu' costoso e quindi è un bel business. Il nostro PIL si impennerebbe.

Verissimo quello che mi dici sui tempi. Oggi fare un pannello è piu' rapido che fare una centrale nucleare ma non so dove e come si potrebbero produrre un milione di pannelli in Italia. Li facciamo fare a Bopal, tanto loro all'inquinamento ci sono abituati? Forse hanno pure una centrale nucleare nelle vicinanze e quindi anche il problema dell'energià necessaria è risolto.

Cia,
Franz

[Giorgio Graffieti]

sui numeri ti seguo veramente poco...

una centrale tipo EPR1600 che sono quelle che si vorrebbero fare in Italia dovrebbe "costare" 3,2 milardi... solo che in Inghilterra quel costo è già stato stimato a 6,5 e non si sa se finisce li... dal costo di costruzione ci si guarda bene dall'aggiungere i costi di smaltimento delle scorie e di smantellamento della stessa centrale (le 4 italiane ci sono già costate per "smantellarle" 2 miliardi e la sensazione comune è che ci sia ancora tutto da fare...

Quindi ipotizzare 15 miliardi per una centrale mi sa che è un'ipotesi ottimistica. Da sempre le "stime ufficiali" sui costi della pura costruzione sono state sbagliate (volutamente?)... i 75 reattori statunitensi avrebbero dovuto costare 45 miliardi di dollari... sono costati 145... il moltiplicatore per 3 (300%) è ormai da considerarsi uno standard. E il carburante dove lo andiamo a comprare? Parliamo di esauribilità degli olii minerali e dei combustibili nucleari ne abbiamo forse in abbondanza? e chi li ha?

Il costo del fotovoltaico è relazionato al peso che ha sul mercato... presi nei primi anni 80 una macchina "fotocompositrice" per lavorare che mi costò 54 milioni di vecchie lire, dopo 3÷4 anni con un Mac facevo di più e a un decimo di quel costo.

Io rimango alla matematica elementare. Una centrale nucleare EPR1600 da, sulla carta, 1600 MW... 1 milione di impianti da 3KW, sulla carta, danno 3000MW (Potenziale nominale)... quasi il doppio. Anche se ci si mettessero 10 anni per realizzarli tutti, i primi produrrebbero da subito... una centrale, forse, lo farebbe alla fine della sua costruzione.

Ovvio che i problemi delle città non sono quelli delle periferie, ma non esiste solo il fotovoltaico e in una città il trasporto è più semplice e il concetto di "energia personale" può essere modulato in forme diverse... consortili e comunitarie... ad esempio.

Il costo di un impianto (fotovoltaico) standard da 3KW, Enel lo propone a 17600€ (non 21000)... i benefici statali sono un vantaggio non compreso in quel prezzo...

Tutte i modelli alternativi al nucleare hanno un costo certo (presumibilmente in decremento) e una funzionalità immediata. I progetti sul nucleare sono quanto di più aleatorio si possa pensare. Non si sa dove farli, quanto costeranno, se funzioneranno come si progetta, quanto tempo ci vorrà per realizzarli, per quanto tempo potranno funzionare, cosa succederà quando non funzioneranno più... Per il reattore Olkiluoto-3 in Finlandia, dopo 16 mesi dall'inizio della sua costruzione, l'azienda francese che lo sta costruendo già diceva di stimare in 18 mesi il ritardo nella consegna. Su 22 reattori in costruzione in giro per il mondo per 5 la costruzione è cominciata più di 20 anni fa, per 14 la costruzione è stata iniziata, ma è attualmente sospesa.

E questo sarebbe un buon modo per programmare il futuro?