Assistenza sanitaria per 47 milioni

[franz]

Per me, il punto dolente rimane quel "sempre più costoso".
Manca l'azione calmieratrice di un servizio pubblico che abbia scopi sociali e non di profitto.

Non riesco a seguirti e non credo di capire.
L'infermiere ha uno stipendio, un reddito. Chiamalo come vuoi ma deve campare.
Lo stesso vale per il medico, che stipendiato o libero professionista che sia, deve guadagnare.
Lo stesso vale per l'industria farmaceutica e le farmacie. Non solo devono guadagnare ma devono guadagnare abbastanza da poter alimentare un volume di investimenti in ricerca di nuovi farmaci.
Lo stesso vale per chi costruisce bisturi, tac, letti d'ospedale, camere operatorie, ospedali.
Solo tramite il profitto possono avere i capitali che hanno consentito di inventare la tac, la risonanza, tutta la moderna strumentazione.
Lo stesso ospedale deve guadagnare abbastanza per coprire le spese e per investire nell'ammodernamento.
Nelle spese ci sono gli stipendi di centinaia di miglia di persone.
Ho come l'impressione che tu ritenga immorale il profitto, a mala pena sopportabile se si parla di costruire macchine o TV ma non se c'è di mezzo la sanità o altre cose pubbliche.
In realtà se invece di "profitto" tu pensi a "reddito" allora tutto diventa sacrale ed ammesso.
Perché il lavoratore deve guadagnare mentre le aziende invece non possono.

Io non ritengo che il problema sia quello che sollevi tu.
Compito del pubblico e trovare un sistema di distribuzione equo della spesa sanitaria, non certo calmierare il mercato.
Anche perchè abbiamo visto che ogni tentativo di farlo si riperquote come un boomerang sul lanciatore.

Franz

[pianogrande]

Franz.
Non c'era dietro tutto il ragionamento che mi attribuisci.
Non c'è bisogno di tutto quell'ambaradan per avere una sensibilità sociale.
Spiegavo il "sempre più costoso" dicendo che se nessuno mette limiti alle tariffe e quindi ai guadagni questi continueranno ad aumentare.
La domanda (il sacro mercato che dovrebbe risolvere tutto) avrà solo questo tipo di selezione (la capacità di pagare) visto che non parliamo di un bene di libera scelta.
Questo crea una massa di non assistiti dei quali, ai privati, non può fregare di meno se questo massimizza il loro guadagno.
La politica deve intervenire.
lo stato non può essere assente davanti a questi problemi, se no ci si potrebbe chiedere quale sia la sua funzione sociale.
Può intervenire, in linea di massima, in due modi:
- Pagando passivamente i costi a chi non ce la fa (e contribuendo così a non mettere limiti).
- Fornendo un servizio alternativo a quello privato che miri, per esempio, al pareggio (compreso il pagamento di stipendi e quant'altro) o anche all'utilizzo di soldi pubblici, almeno per chi non può permettersi di pagare, ma riuscendo a contenere i costi rispetto ad un privato no limits.
Non vedo grossi difetti o filosofie destabilizzanti in questo ragionamento.

[franz]

Spiegavo il "sempre più costoso" dicendo che se nessuno mette limiti alle tariffe e quindi ai guadagni questi continueranno ad aumentare.
....
La politica deve intervenire.
lo stato non può essere assente davanti a questi problemi, se no ci si potrebbe chiedere quale sia la sua funzione sociale.
Può intervenire, in linea di massima, in due modi:
- Pagando passivamente i costi a chi non ce la fa (e contribuendo così a non mettere limiti).
- Fornendo un servizio alternativo a quello privato che miri, per esempio, al pareggio (compreso il pagamento di stipendi e quant'altro) o anche all'utilizzo di soldi pubblici, almeno per chi non può permettersi di pagare, ma riuscendo a contenere i costi rispetto ad un privato no limits.

Certo che la politica deve intervenire ma il problema è appunto come. Puo' farlo in 100 modi, alcuni peggiori ed alcuni migliori. A mio avviso l'attuale sistema americano e l'attuale sistema italiano rappresentano i peggiori, su fronti opposti.
In mezzo ci metto i sistemi sanitari dell'europa centrale.

Veniamo ai costi.
I costi aumentano non tanto e non solo per l'avidità di privati avidi di guadagni ma soprattutto per i successi stessi delle cure, del sistema. Perché è chiaro che ogni successo sanitario, ogni guarigione non solo ha dei costi suoi ma è anche la premessa dei prossimi costi. Guarito dall'infarto uno è pronto per una colica renale, poi per il diabete, poi per un tumore.
Un sistema che non ha successo sanitario ha tutto sommato pochi costi.
Uno che riesce a curare e guarire con successo moltiplica quindi i costi sanitari (e le possibilità di guadagno degli addetti). In effetti oltre a guardare l'aumento dei costi dovremmo anche tracciare l'aumento degli addetti del settore sanitario, diretto ed indiretto, e capiremo perché i costi aumentano.

Le due soluzioni che proponi, se ci pensiamo bene, sono in palese conflitto di interessi.
Con la prima togliamo dei limiti ed aumentiamo i costi.
Con la seconda, che ha ottime premesse, finiamo per limitare i costi tagliando le prestazioni (la storia di 20 anni di tagli alla sanità pubblica è praticamente fatta di tagli a prestazioni prima fornite, come il numero di ecografie o certi esami).
Altro modo di risparmiare sui costi pubblici finisce per essere quello di avere un pessimo sistema (per esempio con code d'attesa di 3 mesi per un importante esame) e fare in modo che almeno chi puo' permetterlo vada dal privato.
Il sistema che proponi quindi sfocia in due sistemi, uno di serie A, privato e costoso, per chi può, ed uno di serie B, pubblico ed apparentemente gratuito, per chi non puo' permettersi quello privato.
Esattamente la situazione italiana ed americana, se ci pensiamo.

Franz

[pianogrande]

Franz.
Intanto siamo daccordo che l'intervento pubblico è necessario.
Su quale sia l'intervento migliore, in America poi, non mi avventuro più di tanto se non con considerazioni di principio.
Quello che dici è vero ma, per me, non è tutto.
Si può sempre fare meglio.
Non mi togliere questa sicurezza.

[franz]

Franz.
Intanto siamo daccordo che l'intervento pubblico è necessario.
Su quale sia l'intervento migliore, in America poi, non mi avventuro più di tanto se non con considerazioni di principio.
Quello che dici è vero ma, per me, non è tutto.
Si può sempre fare meglio.
Non mi togliere questa sicurezza.

Si puo' sempre fare di meglio e non voglio togliere a nessuno la sicurezza sul fatto che è sempre possibile migliorare qualche cosa (anche se non sempre il miglioramento è fattibile ad un prezzo accettabile).
Ovviamente come sappiano ogni volta che tocchiamo qualche cosa è piu' facile peggiorare le cose (se lavoriamo male) che migliorarle. Nel senso che per migliorare bisogna impegnarsi di brutto e che bastano pochi incompetenti nel posto sbagliato per peggiorare parecchio le cose.
La politica per questo non discute sul fatto che sia possibile migliorare ma si preoccupa di trovare un metodo per farlo concretamente.

Franz

[franz]

Dalla Camera ok alla riforma
Esulta il presidente: "Voto storico, ce la faremo anche in Senato"
Ma lì sarà più difficile: la maggioranza democratica è meno netta

WASHINGTON - La Camera dei Rappresentanti degli Stati Uniti ha approvato la riforma sanitaria fortemente voluta da Barack Obama. Durante un'insolita seduta notturna, i deputati americano hanno dato il loro assenso a un testo di migliaia di pagine, approvato con 220 voti favorevoli e 215 contrari dopo 12 ore di dibattito. Il presidente ha salutato il voto "storico" e si è detto "assolutamente fiducioso" sull'esito dello scrutinio al senato. Manifestando la speranza di poter promulgare la legge "entro la fine dell'anno".

Tutti i deputati democratici hanno votato a favore. Il progetto di riforma ha incassato anche il sì di un repubblicano, Anh Joseph Cao. Tutti gli altri membri del partito hanno votato contro. La Camera ha respinto una controproposta di legge presentata dall'opposizione. Poco prima del voto, Obama era andato di persona a Capitol Hill, per convincere alcuni deputati democratici scettici.

La parte più controversa del progetto, che prevede una copertura finanziaria di circa mille miliardi di dollari in dieci anni, è l'istituzione di un'assicurazione pubblica sulla salute, che dovrebbe competere con quelle private e in questo modo ridurre le esose tariffe sanitarie e mediche. Da anni spinte alle stelle da un sistema quasi esclusivamente privato.

Un altro tema spinoso è quello dell'aborto, che ha provocato un duro conflitto politico sull'opportunità di consentire che gli interventi di interruzione di gravidanza siano finanziati con soldi pubblici. Su questo tema la speaker della camera Nancy Pelosi ha trovato un compromesso, che Obama spera favorirà il voto a favore della minoranza antiabortista dei democratici: l'intesa prevede che saranno possibili restrizioni al finanziamento degli aborti.

Attualmente la legge federale proibisce l'uso di fondi pubblici per finanziare aborti tranne che nel caso di stupro, incesto o situazioni in cui la vita della madre è in pericolo: resta da chiarire se i cittadini potranno comprare una copertura in caso di aborto dall'assicurazione pubblica che il progetto di riforma vuole istituire.

Per essere definitivamente approvato, il progetto di riforma dovrà adesso superare l'esame del Senato, dove la maggioranza democratica non è così netta come alla Camera.

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Il piano del presidente Usa vuole rompere il monopolio delle assicurazioni private
e tagliare costi enormi. Per una appendicectomia servono 30mila dollari, per un parto 40mila
Sanità, l'abc della riforma di Obama
cure per il 96 per cento degli americani
L'investimento complessivo è stimato in oltre mille miliardi di dollari in 10 anni

WASHINGTON - Se la riforma sanitaria voluta da Barack Obama fosse approvata, sarebbe la maggiore dal 1965, quando venne varato il programma Medicare per l'assistenza medica ad anziani e pensionati. La riforma - che costerà 1.200 miliardi di dollari - darà copertura sanitaria ai milioni di americani che ne sono privi, vieterà pratiche discutibili, ma molto diffuse tra le compagnie assicuratrici (come negare la copertura sulla base di malattie pregresse), porterà a una riduzione generalizzata dei costi a livello nazionale; e dovrebbe estendere la copertura al 96 per cento degli americani entro 10 anni.

Senza copertura 50 milioni di americani. Obama non vuole imitare l'Europa e non pensa a un sistema con ospedali pubblici e assistenza diretta. La riforma del presidente vuole risolvere due problemi principali. Il primo riguarda la strabiliante quantità di americani che non hanno accesso a cure mediche di alcun tipo, si stima che siano tra i 40 e i 50 milioni, un dato che tiene in considerazione anche una percentuale di immigrati senza permesso di soggiorno.

Costi altissimi del sistema privato. Il secondo problema è invece abbassare i costi altissimi delle prestazioni sanitarie negli Stati Uniti. Dalle grandi strutture ospedaliere ai laboratori di analisi mediche, dai piccoli studi medici alle multinazionali farmaceutiche, la sanità americana è una gigantesca industria 'for profit' in mano a privati. Una banale appendicectomia, ad esempio, può arrivare a 30.000
dollari, un parto senza complicazioni ne può costare 40.000, a fronte di circa 50.000 dollari di reddito medio delle famiglie americana.

Le assicurazioni. Stipulare una polizza assicurativa è dunque l'unico strumento che consente agli americani di accedere ai servizi sanitari. Ma anche le società specializzate in assicurazioni mediche sono for profit, e i premi costano carissimi e sono soggetti a limitazioni e vincoli al punto che dopo un intervento chirurgico costoso la compagnia assicurativa può decidere di stracciare la polizza, un po' come una compagnia di assicurazione rescinde la polizza di un automobilista dopo un grave incidente. Una grande impresa, in grado di acquistare un alto numero di polizze, riesce in genere a strappare premi più bassi rispetto a quelli che pagherebbe un privato cittadino o un piccolo imprenditore. Ma chi perde il posto di lavoro, perde anche la polizza assicurativa medica.

Il piano di Obama. La riforma di Obama oggi in discussione alla Camera si pone l'obiettivo di riscrivere le regole dell'intero sistema, ma senza trasferire responsabilità al settore pubblico. Obama vorrebbe creare un nuovo programma governativo per offrire polizze a basso prezzo a tutti gli americani che vogliano prenderle in considerazione. Il nuovo soggetto romperebbe il monopolio delle compagnie di assicurazione private, forzando un abbassamento dei premi per le polizze. L'insieme delle misure previste da Obama per assicurare virtualmente tutti gli americani comporterebbero un investimento complessivo da mille miliardi di dollari in 10 anni.

(7 novembre 2009)
www.repubblica.it

[pianogrande]

Come volevasi dimostrare.
30.000 dollari per una appendicectomia.
50.000 per un parto senza complicazioni.
Il miracoloso mercato non vale per i beni irrinunciabili.
Basta non farsi concorrenza e si spreme il limone in regime, comunque, di monopolio.
Oltre che una azione di portata sociale sicuramente "storica" l'azione di Obama è anche calmieratrice - moralizzatrice.
Anche gli ammalati attualmente coperti ne guadagneranno.
Se tutto va avanti senza ulteriori complicazioni, le polizze assicurative private dovranno, per forza, costare meno ed essere regolamentate in modo meno truffaldino (sulla possibilità di recedere, in particolare).
Forza Obama.
Mettiti l'elmetto.
Fatti una Obama-mobile più corazzata,ma vai avanti.

[franz]

Bisognerebbe capire bene cosa sono i beni irrinunciabili.
Per milioni di anni le donne hanno partorito senza andare in ospedale.
Oggi ci vanno e la spesa è sostenuta o dalla fiscalità o dalle assicurazioni.
50'000 dollari sono a carico solo di quei casi non coperti (che con la riforma di obama diventeranno solo il 4% della popolazione) mentre chi è coperto paga solo il premio o le tasse.
Non so come sono i costi interni di un parto negli altri paesi europei.
20 anni fa era sui 10'000 euro in Svizzera per un cesareo, uno dei paesi piu' cari. E la partoriente non pagava nulla.

Non so come si faccia ad arrivare a 50'000 dollari.
Qui pero' il "mercato" c'entra poco. C'entra il sistema produttivo.
C'entra caso mai il fatto che qualcuno produce letti d'ospedale, apparecchiature, strumenti diagnostici, bisturi, camere operatorie (che costano a chi le gestisce anche se non si usano per quel parto) e che bisogna pagare medici, infermieri, medicinali. A loro volta chi produce quelle cose deve comprare materie prime e deve pagare i dipendenti.
C'entra il fatto che chi fa queste cose, TAC comprese, deve fare utili.
Forse qualcuno lo considera immorale ma senza utili non c'è reinvestimento, ricerca, innovazione.
Probabilmente il sistema americano è carissimo anche perché là si concentra la ricerca medica e tecnologica di punta.

Da noi il sistema costa meno ma se vai da un "medico della mutua" (continuo a chiamarli cosi' perché il concetto è sempre lo stesso) ha lo sfingomanometro, il martelletto per i riflessi e qualche legnetto da ficcare in gola (si spera non usato).
Se vai da un medico in un sistema "costoso" come USA, CH, Germania, lui ha nel suo studio tutte le apparecchiature per i principali esami del sangue, l'ECG, le radiografie. Ti fa subito l'esame che serve ed hai l'esito immediatamente, senza fare le file alle USL (che non esistono in quei paesi). Se serve hai il ricovero immediato, non fra sei mesi come da noi.
Ovvio che questo costa ma altrettanto ovvio che un sistema scadente è piu' economico ma appunto, scadente (come stiamo vedendo ora in Italia, soprattutto al SUD con l'influenza "A").

Il problema allora è valutare non solo il costo ma anche la qualità. Quella americana è una delle migliori.
Altra valutazione è l'equità del sistema. È qui che il sistema americino è messo malissimo, perche 1/6 circa è escluso ma con la riforma gli esclusi saranno solo il 4%.

Non crediamo pero' che il nostro sistema sia piu' equo. Oltre ad essere disomogeneo nella distribuzione geografica della qualità (buona al nord ed indecente al sud) è forse piu' iniquo del sistema americano.
Circa il 30% della spesa sanitaria italiana non è rimborsata dal SSN o è fatta presso strutture private, a cui si ricorre perché quelle pubbliche sono carenti, disastrate, soprattuttoal sud, e lente
Il che equivale piu' o meno a dire che quasi 1/3 è escluso dal SSN e paga di tasca propria. Il doppio degli USA.

Ci vorrebbe un Obama anche da noi!

Franz

[pianogrande]

Franz.
Va benissimo che ci siano degli utili su tutta la filiera.
Gli utili però debbono avere un limite; in particolare quando si tratta di un bene irrinunciabile.
Non me la aspettavo quella delle donne che hanno partorito da sole.
La salute è un bene irrinunciabile e non è giusto che un privato ci lavori in regime di sostanziale monopolio.

[franz]

Franz.
Va benissimo che ci siano degli utili su tutta la filiera.
Gli utili però debbono avere un limite; in particolare quando si tratta di un bene irrinunciabile.

Cominciamo da qui.
Quando una ditta costruisce un bisturi non sa se sarà usato per una operazione salvavita (bene irrinunciabile) oppure per rimodellare un seno femminile o una pancia maschile, togliere un callo o una verruca, trapiantare un cuore.
La catena santaria è molto lunga e complessa. Non possiamo sapere se il reddito degli infermieri e dei medici deriva sempre da attività salvavita ed irrinunciabili oppure da altre meno indispensabili.
Non mi pare poi il caso che si istituisca (come minimo) una apposita commissione.

Gli utili delle società ed i redditi delle persne fisiche sono comunque tassati e con le tasse si finanzia il sistema.
Anche la sanità (per le industrie c'è IRAP).

Non me la aspettavo quella delle donne che hanno partorito da sole.
La salute è un bene irrinunciabile e non è giusto che un privato ci lavori in regime di sostanziale monopolio.

Molte preferiscono continuare a partorire in casa, alla presenza di una levatrice.
Non mi pare che il parto in ospedale, a meno di complicazioni prevedibili, sia un bene irrinunciable.
E' sicuramente una grossa sicurezza. Diciamo che è molto meglio partorire all'ospedale ma non lo metterei tra i "beni irrinunciabili". Diciamo che un parto normale, senza complicazioni, se costa 50'000 dollari c'è qualche cosa che non va.
Prima inducono a ritenere che in ospedale è meglio, è piu' sicuro (e non è falso) e poi ci razzolano con cifre da capogiro, tanto paga l'assicurazione o lo stato. In questi casi le contromisure previste da chi paga sono convenzioni, che dicono che un parto normale non deve costare piu' di un tot, concordato. Questo lo si fa per ogni operazione.

Per quanto riguarda il monopolio hai ragione ma l'unico monopolio che vedo in Italia è quello del SSN, a meno di non fare come tanti ... il turismo sanitario. Se non funziona in Puglia, ci si ricovera in Lombardia. E chi ha soldi, dai privati oppure all'estero. Non so se ricordi quando anni fa chi doveva subire un trapianto faceva la fila per andare a Huston. Ora quella fila è finita ma continua per tante altre operazioni. per esempio l'inseminazione artificiale.

Franz