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Le DOPARIE

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Le DOPARIE

Messaggioda incrociatore il 02/10/2009, 10:33

franz ha scritto:Nessuno è sufficiente Nessuno è auto-sufficiente
Non lo è la scienza e la tecnologia, non lo è la politica, non lo è la cultura.
Nessuno quindi deve essere più potente; prepotente.
Che poi la decisione, giusta o sbagliata che sia, debba essere politica (e democratica, quindi al limite anche popolare) per me è ovvio, sempre nella consapevolezza di questa "non prepotenza".
Che vuol dire sentire tutti, capire tutti, decidere sapendo che si puo' ancche sbagliare.

Franz

Pagheca dicendo che la politica è solo una questione di priorità, secondo me tende a dire che le soluzioni le determinano solo la tecnologia e la scienza e qualcuno deve solo decidere quando metterle in pratica. Da alla scienza e alla tecnologia un significato troppo estensivo e "prepotente"... citandoti.
Invece, secondo me, per le soluzioni non si può prescindere dalla scienza, ma decidere che cosa deve essere una comunità, cosa vuole diventare non è solo una questione tecnologica... la scienza deve aiutare a capire come ottenere quel risultato o dimostrare, al massimo, che è un obiettivo sbagliato...

Mi sembra un'impostazione completamente diversa.
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda franz il 02/10/2009, 11:25

incrociatore ha scritto:Pagheca dicendo che la politica è solo una questione di priorità, secondo me tende a dire che le soluzioni le determinano solo la tecnologia e la scienza e qualcuno deve solo decidere quando metterle in pratica. Da alla scienza e alla tecnologia un significato troppo estensivo e "prepotente"... citandoti.
Invece, secondo me, per le soluzioni non si può prescindere dalla scienza, ma decidere che cosa deve essere una comunità, cosa vuole diventare non è solo una questione tecnologica... la scienza deve aiutare a capire come ottenere quel risultato o dimostrare, al massimo, che è un obiettivo sbagliato...

Mi sembra un'impostazione completamente diversa.

In fondo pero' la politica stessa puo' essere una scienza (non a caso ci sono facoltà di scienze politiche) per cui il confine tra politica e scienza puo' diventare assai mobile. La tecnologia (che è cosa diversa dalla scienza) puo' predisporre semafori intelligenti a buon prezzo ma le scienze politiche possono spiegarti che se in un quartiere si abusa di questi semafori ed in un altro invece non si mettono, col tempèo possono cambiare i valori immobiliari dei rispettivi quartieri, quindi la composizione scociale, il reddito medio, l'età media dei cittadini, la necessità di strutture scolastiche.

Ora il problema puo' forse essere riassunto in questo modo.
Alcune scienze teoriche sfociano in tecnologie utili alla società.
Dalla scoperta scientifica del laser (conquista della fisica) abbiamo avuto ricadute con i CD (ok forse potevamo farne a meno!) e con la chirurgia laser e con vari sistemi di comunicazione. La scienza si trasforma in tecnologia.
Per quanto riguarda invece le scienze politiche e sociali, quali "ricadute" utili abbiamo ricevuto?
Quali strumenti nuovi si sono affermati? Qui ora stiamo parlando di demcrazia diretta, ma è cosa abbastanza vecchiotta, perché già se ne parlava nell'antica grecia o da 700 anni nel cuore delle Alpi.
Sembra che nel campo delle scienze politiche il problema sia un tasso di innovazione pari a zero.
Forse perché governano certe caste che hanno tutto l'interesse ad evitare che l'innovazione le spazzi via.

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Re: Le DOPARIE

Messaggioda ranvit il 02/10/2009, 11:51

Ormai si veleggia a parecchi metri dal suolo.....
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda franz il 02/10/2009, 13:26

ranvit ha scritto:Ormai si veleggia a parecchi metri dal suolo.....

In effetti con la scienza e la tecnologia l'uomo puo' volare.
Puo' anche cadere. Ma chi non risica non rosica.
Poi ognuno sceglie se andare da Palermo a Olso a nuoto, a piedi o volando.
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda incrociatore il 02/10/2009, 14:45

30 anni fa avrei detto in autostop, ma ora non credo di averci più lo spirito anche se mi accorgo che per molti quella "tecnica" era solo un modo per farsi trasportare dai mezzi altrui e continuano a praticarla... non decidendo nemmeno più dove andare e lasciando anche questa facoltà agli altri.
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda ranvit il 02/10/2009, 19:25

franz ha scritto:
ranvit ha scritto:Ormai si veleggia a parecchi metri dal suolo.....

In effetti con la scienza e la tecnologia l'uomo puo' volare.
Puo' anche cadere. Ma chi non risica non rosica.
Poi ognuno sceglie se andare da Palermo a Olso a nuoto, a piedi o volando.
Franz


Certo che tra lo strisciare per terra (poltrone, poltroncine e sgabelli del partito) degli attuali politici del Cs e il veleggiare a parecchi metri dal suolo di tanti militanti, siamo messi proprio bene!
Diceva oggi il sindaco di salerno (nel suo tradizionale appuntamento televisvo locale) che se la gran parte dei politici italiani, della maggioranza soprattutto ma anche dell'opposizione, anzichè dedicarsi alle solite beghe di partito e di potere, si impegnassero per esempio ad aprire cantieri per opere di urbanizzazione o di viabilità o di difesa del territorio etc, come sta facendo Salerno, probabilmente la crisi economica del Paese sarebbe già un lontano ricordo.

Vittorio
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda pierodm il 03/10/2009, 8:20

In questa Italia ridotta a discutere di mignotte e di panni sporchi, di tangenti, favori, clientele, compitini congressuali, anche le galline rischiano di volare troppo in alto: e il livello dei discorsi si abbassa sempre di più.
Caro Pagheca, caro Franz, qui non è questione di scienza e tecnologia, di politica e di etica, qui è questione di uscire dalla scuola elementare, alla quale siamo ridotti dalla retorica ormai decennale della "concretezza", vale a dire della supremazia dell'ignoranza orgogliosa di sé.
Mi capita sempre più spesso di ascoltare in Tv o dal vivo, nella quotidianità, persone che si scusano di essere laureate, o quasi di arrossire se gli scappa di citare il nome di uno scrittore, un episodio della storia, un'opera d'arte, per non parlare nientedimeno che d'un "filosofo"! - fenomeno che in compenso diventa sempre più raro, dato che le citazioni nel novantacinque per cento dei casi riguardano al massimo un telegiornale.

L'astrattezza, il volo pindarico, il "massimo sistema" nasce da qui: non è l'argomento in sé ad essere troppo elevato o "filosofico", ma il non metterlo in relazione ad una data realtà.
Parlare di democrazia diretta - per esempio, ma il discorso è estensibile ad un gran numero di argomenti - in via teorica, senza tenersi ben aderenti alla nostra situazione italiana, o ad un livello diverso allo stato dell'arte della "democrazia di massa" occidentale, può essere al massimo la premessa di un discorso politico, ma non è un discorso politico.
"Essere aderenti", per altro, può significare cose diverse, anche queste distinte per gradi diversi di astrattezza.
Io, per esempio, mi guardo intorno quando mi trovo tra la gente, la ascolto parlare e ragionare, e rabbrividisco a pensare di affidare a questa gente, al questo livello di capacità di giudizio, le decisioni politiche - e anche quelle amministrative di ambito municipale, ad essere sinceri.
Per inciso, su molti argomenti personalmente non mi sento in grado di avere un'idea precisa, e pure non credo di essere né uno scemo né un ignorante o un disinformato - dice Verne nel romanzo Dalla terra alla Luna che "gli ignoranti non si limitano a non sapere, ma sanno ciò che non è, e intorno alla Luna la sapevano lunga".
E non si tratta nemmeno di onestà e di neutralità, perché la gente è spesso tanto disonesta e immersa nei suoi porchi interessi quanto possono esserlo sia le elite intellettuali, sia i rappresentanti eletti nella democrazia rappresentativa.
In un supremo cinismo, possiamo adottare la prospettiva di Montanelli, ossia aspettarci una democrazia in cui non tanto non si mangi, quanto almeno si sia capaci di stare a tavola.
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda ranvit il 03/10/2009, 11:54

Pierodm : "Io, per esempio, mi guardo intorno quando mi trovo tra la gente, la ascolto parlare e ragionare, e rabbrividisco a pensare di affidare a questa gente, al questo livello di capacità di giudizio, le decisioni politiche - e anche quelle amministrative di ambito municipale, ad essere sinceri."


Il dramma del Pd non è questa affermazione di piero....ma che la stessa cosa la pensa una grande maggioranza del personale politico del Pd.

Vittorio
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda incrociatore il 03/10/2009, 12:57

il tuo ragionamento, Piero, mi sembra tanto il gatto che si morde la coda.
È vero che la capacità di discutere e ragionare è sempre più difficile, ma come non accorgersi che il livello si abbassa in modo direttamente proporzionale alla forza che può esprimere chi è delegato a decidere?

Che noi (cittadini) non si sia mai contato un gran ché è sostanzialmente abbastanza vero da sempre, ma una volta un Sindaco o un Governo era in qualche modo discusso oggi possono fare letteralmente il cacchio che vogliono.
A Lecco si sono accorti che gli stavano costruendo un muro su tutto il lungolago dopo che ormai lo avevano realizzato... quindi rivendicare per la cosiddetta "classe dirigente" (come avevo già detto precedentemente... ma è alla pagina precedente e forse l'hai bypassata) che senso ha, quando è proprio anche un "eccesso di ruolo" la causa del livello che mirabilmente Riccardo Pazzaglia ci ricordava in "quelli della notte"?
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Re: Le DOPARIE

Messaggioda pierodm il 03/10/2009, 13:43

Mi arrendo.
Avete ragione voi.
Quelli che costruiscono il muro sul lago sarebbero la "classe dirigente"?
Mi chiedo per quale motivo sto un'ora alla tastiera a scrivere 50 kb di parole: ammesso che sia io a non sapermi spiegare - cosa possibilissima - chi legge dovrebbe almeno usarmi la cortesia di metterci la sua di intelligenza, per non immaginare che io sia tanto scemo da ... ma va be', lasciamo stare.

A proposito di partiti che ...
Il figlio di Bossi - quello bocciato tre volte - pare che gli abbiano trovato un posto da diverse migliaia di euro al mese.
Quegli stronzi di ricercatori universitari - gl'intellettuali, il culturame - giustamente se ne devono andare all'estero se vogliono campare e lavorare.
Il popolo sovrano approva e applaude: la democrazia è salva.
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