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Laicità e dati Ipsos

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda matthelm il 30/09/2009, 21:03

annalu ha scritto:Ma allora, perché per legge a me deve essere vietato di terminare la mia vita come vorrei?
In cosa questa mia "libera possibilità di scelta" nuoce a chi non la condivide, dato che nessuno lo vuole costringere a fare le mie stesse scelte?


Non vedo il nesso. Comunque la mia opinione l’ho espressa tempo fa su questo forum. Libertà di scelta del soggetto, a determinate condizioni, ed in subordine ai famigliari ed ai medici. (Panebianco oggi sul Corriere).
Naturalmente esclusa l’eutanasia.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda annalu il 01/10/2009, 8:43

matthelm ha scritto:Non vedo il nesso. Comunque la mia opinione l’ho espressa tempo fa su questo forum. Libertà di scelta del soggetto, a determinate condizioni, ed in subordine ai famigliari ed ai medici. (Panebianco oggi sul Corriere).
Naturalmente esclusa l’eutanasia.

Il nesso c'è a mio parere, e comunque ho citato questo esempio anche perché sapevo che su questo terreno un punto d'incontro è possibile, e la tua posizione lo dimostra.

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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pagheca il 01/10/2009, 13:29

annalu ha scritto:L'unica convivenza possibile tra persone con opinioni così diverse è la modestia, cioè accettare di rispettare l'altro, accettando che anche i propri punto di vista vengano messi in dubbio.
La laicità in fondo non è altro che questo: rispettare i diversi punti di vista.

Ma allora, perché per legge a me deve essere vietato di terminare la mia vita come vorrei?
In cosa questa mia "libera possibilità di scelta" nuoce a chi non la condivide, dato che nessuno lo vuole costringere a fare le mie stesse scelte?

annalu


Annalu,

purtroppo non e' cosi' semplice, e' questo che sto cercando di dire da parecchio in questo thread. Ti prego di seguire bene il mio ragionamento che non e' del tipo "noi abbiamo ragione e loro no" ma piuttosto "e' possibile trovare un'intesa?".

Tu dici "nessuno lo vuole costringere a fare le mie stesse scelte". Vediamo se le cose stanno cosi'. Consideriamo una legge che permetta, come e' stato richiesto da piu' parti, di fare un testamento biologico e di esprimere delle direttive da seguire nel caso si vada in stato vegetativo permanente.

I cattolici, o per lo meno molti di loro, guidati certamente dall'intervento del Vaticano, considerano la vita umana un valore "sacro" e al di sopra di tutti gli altri (almeno teoricamente). Questa dichiarazione, secondo molti di loro, sarebbe innanzitutto priva di valore, perche' una persona non e' in grado di esprimere li per li il suo parere, che puo' essere mutato proprio in seguito alle mutate condizioni. Effettivametne, molta gente sviluppa un grande attaccamento alla vita quando si sente a rischio. In assenza invece di questo testamento biologico si puo' supporre che la persona voglia comunque tentare ogni chance, anche se e' ridotta ad un 0.0001% di uscire dallo stato vegetativo "permanente" (che mi pare e' dichiarato tale dopo di 18 mesi).

I "secolari" (@TM), guidati certaemnte dalle loro convinzioni, dicono invece che l'alimentazione e' una terapia e che come tale oltre un certo livello diventa eccessiva e puo' essere tagliata. Certamente si basano sulla statistica secondo la quale riemergere da un coma dopo x mesi o anni e' estremamente improbabile (ma, dati alla mano, non impossibile). Inoltre, nel mio caso per esempio, pensano che le risorse sono comunque limitate, e quindi non si capisce perche' tutta questa attenzione per una vita, quando ci sono decine di persone che con gli stessi soldi per un'assistenza probabilmente priva di probabilita' di successo potrebbero essere diagnosticate in fretta e curate. Ma per costoro non ci sono gruppi di persone a manifestare con la candelina in mano. Alcuni vedono questo discorso come fumo negli occhi, quasi nazista, ma non si rendono conto che in tutti gli ospedali e in tutti i sistemi sanitari le cose vanno esattamente cosi' ogni giorno: le risorse vengono dislocate non per curare tutti, ma per massimizzare la probabilita' di salvare vite.

A questo punto, secondo me o ci si risponde l'un l'altro o si rischia di fare un dialogo come questo:

- scusa che ore sono?
- sono a Largo Argentina hai visto che tempo?
- si, mi compro una macchina nuova.

cioe' il classico dialogo tra sordi. Se pero' si ha il coraggio di parlare l'un l'altro e di affrontare, ognuno, le obiezioni altrui, ci si rende conto che in effetti c'e' unproblema di incompatibilita'. E' quello che succede in quasi tutti i casi etici che riguardano la persona umana.

Detto fra noi tra l'altro io ci andrei piano nel dire un no all'eutanasia cosi' netto. Non capisco perche', sulla base del ragionamento che fai ("perché per legge a me deve essere vietato di terminare la mia vita come vorrei?"), dovrebbe essere vietato ad una persona di fare delle scielte in totale indipendenza e ridursi a vivere come una larva, soffrendo come cani, e in piu' con un impatto micidiale su chi costoro amano e che gli vivono intorno. Come saprai in Svizzera ci sono ospedali per malati terminali dove si puo' scegliere di spegnersi volontariamente. Onestamente non vedo perche' una persona non abbia il diritto di farlo in condizioni ben precise. Penso che sia frutto di un malcelato moralismo e che, se si accetta il principio secondo il quale si ha il diritto di farsi staccare l'alimentazione in caso di stato vegetativo, si deve anche accettare di farlo in altri casi dove c'e' un diritto di scelta che non ha alcun impatto sul resto della societa'. Come vedi, le cose sono molto piu' complesse e la nostra tendenza a farci un'opinione e' a volte guidata subdolamente da aspetti molto diversi dalla logica...

Ma questo problema di "comunicazione" vale anche per tanti altri temi etici. Prendiamo l'aborto. Da un lato ci siamo "noi" (indicazione vaga ma che credo tu comprenda) che diciamo che la donna ha il diritto di decidere, in quanto "l'utero e' suo", che la legislazione per l'aborto ha limitato i casi di aborto clandestino, che un figlio che nasce in un ambiente dove non e' desiderato sara' un infelice, che un feto di poche settimane non ha un sistema nervoso sviluppato e quindi non e' un essere umano, etc. Dall'altra parte c'e' chi dice pero' che un feto, e anche un embrione, e' un essere umano in tutto e per tutto, anima inclusa, e quindi non puo' essere un terzo a decretarne la "morte". Allora si puo' assegnare un livello di importanza ad ognuno di questi aspetti e fare la somma. Problema: SE si ammette che il feto e' un essere umano, ALLORA viene fuori un livello di importanza schiacciante per l'unico argomento "loro". Effettivamente, se si assume vera la premessa, di assassinio si tratta, e NESSUNA delle argomentazioni "nostre", diciamo cosi', puo' compnesare per l'argomento di chi si opponoe all'aborto.

A questo punto non rimane che ammettere che c'e' un reale problema di incompatibilita' tra "Noi" e "Loro". Affermazioni come "la mia liberta' finisce dove comincia quella dell'altro" o "questa mia "libera possibilità di scelta non nuoce a chi non la condivide" sono rassicuranti, ma non aiutano quando si discute il caso pratico, perche' il concetto di liberta' varia a seconda di chi lo intende, e il fatto di non nuocere e' discutibile se si pensa ad una persona che e' incapace di farti sapere che ha cambiato idea... E' diverso per esempio quando si parla dell'ostilita' dei cattolici verso il matrimonio omosessuali. Li e' veramente difficile capire come una coppia omosessuale possa nuocere ad un eterosessuale o alla societa', se non si tirano fuori argomenti veramente tirati per i capelli, ma per il caso dell'alimentazione forzata, o per l'aborto, cioe' quei temi in cui c'e' di mezzo la vita di una persona, dove "vita" e "persona" sono concetti piu' vaghi di quello che sembra, mi pare veramente che tanti dotti commentatori sui giornali si limitino ad un dialogo fra sordi, in cui non si risponde realmente alle obiezioni dell'altro, una per una, ma si difendono solo le proprie.

Per questo, proprio su questo tread, ho detto piu' volte che scondo me sottovalutiamo l'incompatibilita' tra il nostro e il loro modo di pensare su tanti tanti temi. Non su tutti. Ce ne sono alcuni che sono vermaente atti di arroganza da parte della Chiesa, ma su alcuni temi, come quello di cui discuti, il problema c'e' eccome.

pagheca
Ultima modifica di pagheca il 01/10/2009, 14:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pianogrande il 01/10/2009, 13:43

annalu ha scritto:
----------------------------------

Ma allora, perché per legge a me deve essere vietato di terminare la mia vita come vorrei?
In cosa questa mia "libera possibilità di scelta" nuoce a chi non la condivide, dato che nessuno lo vuole costringere a fare le mie stesse scelte?

annalu


Sto "imparando" (e sono daccordo) che ci sono anche cattolici laici (detto nel senso del modo di pensare non della loro collocazione all'interno della cattolicità).
I cattolici che ti vogliono imporre per legge dello stato le loro convinzioni non sono laici (e qui le definizioni possono essere tante).
La tua "libera possibilità di scelta" nuoce perché va contro la "legge" o la "volontà" di quel Dio che loro rappresentano (di più o di meno in funzione della gerarchia) su questa terra.
Quì sta la sfida tra lo stato laico da una parte e lo stato confessionale dall'altra.
Da una parte la libertà di coscienza che, in casi particolari, mi permette di decidere quando le conseguenza di questa decisione ricadono solo su di me.
Dall'altra parte una "legge di Dio" che deve valere per tutti e che quindi deve diventare legge dello stato.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda incrociatore il 01/10/2009, 15:49

pagheca ha scritto:- scusa che ore sono?
- sono a Largo Argentina hai visto che tempo?
- si, mi compro una macchina nuova.


sei meglio di Ionesco!
;)

sugli esempi:

le questioni che nemmeno alla lontana possono essere presentate con possibili danni per la collettività... matrimoni fra gay, diritti delle coppie di fatto (e dei loro figli)... etc... evincono in modo più marcato la volontà arrogante di imporre un proprio punto di vista... poche balle.

Niente, se non la volontà di imporre il proprio potere giustifica un ostracismo così becero.

sulle questioni etiche:

che la Legge sull'aborto risponde pienamente ai dettami della Legge primaria lo ha sancito la Corte Costituzionale ... quindi ogni discussione, oggi, a solo il sapore di una rivincita di quelli di cui sopra.

Una Legge sul fine vita: è vero, l'alimentazione non è un trattamento terapeutico. L'alimentazione non può essere negata a nessuno. Per questo dovrebbero rispondere alla giustizia, dal Ministro fino all'ultimo secondino, della morte in carcere di Sami Mbarka Ben Gargi... ovviamente nessuno sa chi è come nessuno sa che è morto in carcere in conseguenza di uno sciopero della fame al quale nessuno si è sentito in dovere di porre rimedio. Fa più notizia Eluana Englaro soprattutto se occasione per dare dell'assassino al padre.
Posto che l'alimentazione non è trattamento sanitario dovrebbe essere normale intendere che siano gli organi preposti all'alimentazione a svolgere questa funzione... mi immagino la bocca, lo stomaco... un buco nell'addome per inserirci un tubo utile a farci passare soluzioni e accidenti vari non mi sembra propriamente qualcosa da intendersi di non sanitario. Mio nonno avrà pure sofferto di pellagra come tanti poveri cristi... ma per alimentazione avrebbe inteso un piatto di polenta... e se era festa magari l'ombra di una "saracca".

La questione non è che non ci si capisce... si capisce benissimo... solo che per ragioni che nulla hanno a che vedere con la propria etica... fa comodo anteporre ragioni di incomprensione... tant'è che, come osservava Pagheca, fuori dai confini di questo Paese, in quelli civili, capendosi benissimo si agisce di conseguenza.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pagheca il 01/10/2009, 16:15

incrociatore ha scritto:che la Legge sull'aborto risponde pienamente ai dettami della Legge primaria lo ha sancito la Corte Costituzionale ... quindi ogni discussione, oggi, a solo il sapore di una rivincita di quelli di cui sopra.


mi limito solo a risponderti su questo (sul resto preferisco non intervenire per non fomentare le solite inutili polemiche ma sai gia' come la penso).

Personalmente non sono d'accordo con questo approccio secondo cui "se la legge dice cosi' e giusto che sia cosi'". In realta' la legge non definisce cio' che e' giusto ma cio' che e' legale, che e' diverso e la Corte Costituzionale sancisce che le cose siano in accordo con la Costituzione, che non e' immutabile (e che e' anche discutibile, come lo e' la sentenza della corte costituzionale). Infatti in molte occasione siamo stati noi a dire che la legge andava cambiata perche' era ingiusta. Il tuo argomento per esempio e' usato da chi dice che la gente in america ha il diritto di girare armata fino ai denti, con tutte le conseguenze che questo comporta, incluse stragi nelle case e nelle scuole, perche' questo diritto e' sancito dal secondo emendamento. Questo quindi e' il classico caso del dialogo alla Ionesco citato piu' sopra: questa tua affermazione risponde ad un'altra obiezione, non a quella che un qualsiasi cattolico ti farebbe.

Bada bene che sto facendo l'avvocato del... diavolo. Lungi da me pensare che una legge per garantire la possibilita' di aborto non sia necessaria (anche se vorrei vederla applicata veramente...).

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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda incrociatore il 01/10/2009, 16:21

non ho parlato di giusto o sbagliato... ho detto che se la Legge è conforme ai principi della Costituzione e l'ordinamento italiano sancisce che in'Italia si condanna sia l'omicidio che la pena di morte... è inutile che ad ogni 3x2 salino fuori i soliti a dire che la Legge 194 produce omicidi.

Sanzionati dovrebbero essere costoro per vilipendio alla Costituzione.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pagheca il 01/10/2009, 16:24

incrociatore ha scritto:non ho parlato di giusto o sbagliato... ho detto che se la Legge è conforme ai principi della Costituzione e l'ordinamento italiano sancisce che in'Italia si condanna sia l'omicidio che la pena di morte... è inutile che ad ogni 3x2 salino fuori i soliti a dire che la Legge 194 produce omicidi.

Sanzionati dovrebbero essere costoro per vilipendio alla Costituzione.


scusa se insisto (ultima volta, giuro) ma il punto e' proprio questo: c'e' chi considera l'aborto omicidio perche' segna in maniera diversa l'inzio della vita umana. Ancora una volta, la tua risposta e' per un'altra domanda, quella di chi eventualmente dicesse che l'aborto e' incostituzionale.

E' proprio questo dialogo tra sordi che intendevo quando rispondevo ad annalu'.

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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda incrociatore il 01/10/2009, 17:29

pagheca ha scritto:scusa se insisto (ultima volta, giuro) ma il punto e' proprio questo: c'e' chi considera l'aborto omicidio perche' segna in maniera diversa l'inzio della vita umana. Ancora una volta, la tua risposta e' per un'altra domanda, quella di chi eventualmente dicesse che l'aborto e' incostituzionale.

E' proprio questo dialogo tra sordi che intendevo quando rispondevo ad annalu'.

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io ho capito benissimo che la questione è il diverso modo di intendere l'inizio della vita umana... proprio per questo mi sono risposto con la sentenza della Corte Costituzionale... se la Corte ha sancito la Costituzionalità della Legge 194 e il nostro Ordinamento, rispondente alla Legge primaria condanna l'omicidio... come potrebbe la Corte ritenere Costituzionale una Legge che permettesse l'omicidio?

Ovviamente omicidio, da un punto di vista laico, non è e credo che se la Corte ha deciso in quel senso si sia basata sul significato profondo della Legge Primaria ed anche sulle risultanze degli studi scientifici universalmente riconosciuti in materia di formazione della vita e dell'intelligenza umana. Se ciò si pone in oggettivo contrasto con una visione religiosa della vita che trascende la scienza, ciò è sicuramente degno di rispetto, ma certamente insussistente al fine del giudizio sulla Legge stessa... e, infatti, nessuna donna è obbligata ad abortire dalla Legge... casomai la Legge impegna gli operatori ad adoperarsi proprio per il contrario, se possibile... proprio perché anche per la "coscienza" di un laico un conto è ammettere ed un altro favorire.

L'osservazione sulla necessità di rivedere una Legge come la 194, nell'ottica che venga considerato omicidio anche l'aborto previsto come possibile da quella Legge, ha la stessa valenza che avrebbe la richiesta di chiusura con Legge delle norcinerie e di Rovagnati con la scomunica postuma di Mike Bongiorno... perché palesemente immorali e insultanti le qualità spirituali dell'uomo.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pierodm il 04/10/2009, 6:36

Quello che rende diverso il discorso sull'aborto da quello sul fine-vita è che l'aborto coinvolge direttamente anche un'entità diversa da chi prende la decisione di abortire, mentre l'eutanasia consenziente - suicidio assistito - riguarda esclusivamente la persona stessa che decide.

Nel suicidio assistito il valore della libertà individuale è incontestabile, sia sotto l'aspetto costituzionale, sia sotto quello etico.
Nel caso dell'aborto la questione è oggettivamente molto più complicata, e ha ragione sostanzialmente Pagheca - se ho capito bene - quando dice che non c'è un'effettiva possibilità che i punti di vista s'incontrino, se non in un compromesso che lascia tutti piuttosto insoddisfatti.

Personalmente, sono sulla stessa posizione espressa a suo tempo da PP Pasolini, che io probabilmente racconto con qualche licenza: si tratta di una libertà che non può essere separata dalla responsabilità, ossia di una libertà che non può essere trattata prescindendo dal concetto di "colpa", il che equivale a dire che si tratta di una libertà che acquista un senso soltanto se non viene ridotta esclusivamente a forma giuridica, ma è invece l'espressione di una coscienza individuale e sociale che conserva la capacità di lasciarsi influenzare dal senso del "sacro".
La cultura laica, in questo quadro, appare troppo schematicamente formale, e colpevolmente debole di fronte al materialismo di una società fondata sullo sviluppo economico, prevalente su ogni altro valore.
La cultura cristiana è invece priva di credenziali in rapporto al "sacro", contrapponendo al materialismo laico-consumistico una nozione della "vita" priva di pietà umana, e ricca al contrario di "ragion di stato".
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