Le DOPARIE

[pierodm]

Ma sì, ma sì, l'idea della "verifica" è buona, è ovvio.
Ma mi solletica poco, visto che per avere non solo un senso, ma una possibilità di essere attuata secondo le intenzioni avrebbe bisogno di esistere dentro un partito formato, consolidato, con tutti i meccanismi basilari sperimentati, etc.
Per come stanno le cose mi sembra solo uno dei tanti discorsi che distolgono l'attenzione.

Loredana - triste constatazione che è sempre stato così, che il più forte ha sempre ragione e che il mestiere più vecchio del mondo è la guerra....
A parte che il mestiere più vecchio si dice che sia un altro, mi sembra che non mi sono evidentemente ben spiegato.
Nel mio ricordare i tempi dell'Alto Medioevo non intendevo, innanzi tutto, dare una connotazione negativa a niente, tanto meno sulla falsariga di un concetto tanto elementare come "l'eterna fallibilità umana".
Intendevo invece accennare alla necessità di rivedere in forma critica quello che da qualche anno a questa parte si è definitivamente consolidato come luogo comune praticamente dogmatico: l'idea che "la democrazia" sia non solo la forma di governo più praticabile, ma anche quella che assicura ipso facto una qualità migliore dei governanti, o la possibilità di un eventuale cambiamento di rotta più facile e più cònsono alle necessità del momento.
Un tema questo che ha molti aspetti di filosofia politica pura - o di filosofia tout court - ma anche diretti legami con la pratica e l'attualità.

Quando Incrociatore dice, per esempio, che se non se ne viene a capo su che posizione prendere sul testamento biologico perché le idee sono diverse e contrapposte, si chieda agli elettori (i tuoi) cosa ne pensano, apre, secondo me, un vaso di Pandora di riflessioni possibili.
Se si tratta di dirimere una posizione di stallo, l'idea della consultazione "popolare" può essere comoda e funzionale: ci si scarica la coscienza, rimettendo la questione ad una conta di numeri, dopo di che nessuno può facilmente obiettare che si sia fatta una scelta ideologica o ex cathedra. Questa è l'opinione comunemente corrente di "democrazia".
Io non la vedo allo stesso modo: non così ovvio e ottimistico, comunque.
Mi appello, per esempio, alle tesi spesso portate avanti da Franz e da Pagheca, circa il basissimo contenuto di "scientificità" di certe posizioni, e mi chiedo: se una posizione più libera da pregiudizi o approssimazioni dettati da incrostazioni ideologiche, o semplicemente più "informata" e ragionata appartiene al solo 10% di quella "base" di partito, è ragionevole, è produttivo, è "democratico" lasciare che i pregiudizi (l'ignoranza, in senso etimologico) del 90% prendano il sopravvento?

A me sembra che esista un problema che si cerca costantemnte di eludere, e che pure ritorna in mille forme diverse: che fiducia si può riporre nel giudizio del "popolo" su gran parte delle questioni poste dalla politica?
La scelta fatta a colpi di maggioranza quante garanzie dà di essere la più giusta, specialmente su tutte quelle faccende che vanno al di là della vita pratica quotidiana, dell'orizzonte immediato?
Questo genere di dubbi non nascono da generiche considerazioni pessimistiche sulla "natura umana", che valgono tanto quanto quelle retoricamente ottimistiche, cioè poco o niente.
Sono invece considerazioni che nascono dall'evoluzione storica della democrazia e della società, la quale non è più quella che era al tempo in cui sono state "inventate" le istituzioni democratiche, sia pensate in forma diretta sia indiretta e rappresentativa. Continuare a parlare di democrazia e politica come se queste mutazioni non fossero avvenute, o come se fossero irrilevanti, crea ragionamenti falsi, concetti e proponimenti inapplicabili e inapplicati, salvo poi chiedersi come mai le cose non funzionano ... o salvo affermare che funzionano, comunque funzionano e honni soit qui mal y pense.

Personalmente ho le mie idee nel ripondere a queste domande, ma non conta che io le esprima in dettaglio, al di là di quanto si può intendere dal modo stesso in cui le ho espresse -o almeno, spero che s'intendano nel modo più corretto.
Dico solo che tutto ciò - scendendo sul pratico - si lega al ruolo che i partiti politici dovrebbero avere nella democrazia in generale, e in quella attuale in particolare.

PS
Sul diverso livello funzionale della democrazia, diretta o indiretta, in altri luoghi che sono stati accennati, personalmente avrei qualche obiezione, ma non mi sembra il caso di mettere altro materiale in cottura.

[franz]

Se si tratta di dirimere una posizione di stallo, l'idea della consultazione "popolare" può essere comoda e funzionale: ci si scarica la coscienza, rimettendo la questione ad una conta di numeri, dopo di che nessuno può facilmente obiettare che si sia fatta una scelta ideologica o ex cathedra. Questa è l'opinione comunemente corrente di "democrazia".
Io non la vedo allo stesso modo: non così ovvio e ottimistico, comunque.
Mi appello, per esempio, alle tesi spesso portate avanti da Franz e da Pagheca, circa il basissimo contenuto di "scientificità" di certe posizioni, e mi chiedo: se una posizione più libera da pregiudizi o approssimazioni dettati da incrostazioni ideologiche, o semplicemente più "informata" e ragionata appartiene al solo 10% di quella "base" di partito, è ragionevole, è produttivo, è "democratico" lasciare che i pregiudizi (l'ignoranza, in senso etimologico) del 90% prendano il sopravvento?

Sono considerazioni problematiche che si discutono da tempo ma alla fine l'esito di queste discussioni è, abbastanza classicamente, che tra pro e contro (e ci sono entrambi) la democrazia è la migliore forma di governo, per ora.
Come per tutte le cose umane c'è imperfezione (ma si puo' migliorare) e ci sono rischi di abusi, che possiamo pero' arginare con la divisione dei poteri. Altra considerazione è che un paese in cui le percentuali fossero quelle che illustri, puo' migliorare molto proprio imparando dai propri errori, dagli errori indotti dai propri pregiudizi. Impara molto di più così che sotto una forma di crazia illuminata (il governo dei migliori). Quindi è ragionevole in quanto non c'è via migliore.

La scelta fatta a colpi di maggioranza quante garanzie dà di essere la più giusta, specialmente su tutte quelle faccende che vanno al di là della vita pratica quotidiana, dell'orizzonte immediato?

Nell'ambito della divisione dei poteri per ora è solo il dominio legislativo ad essere interessato dalla democrazia rappresentativa e dalla democrazia diretta. Non è lo stesso per il potere giudiziario, che è affidato a persone competenti, in alcuni casi affiancate da giurie popolari (non l'intero popolo ma alcuni suoi rapprensentanti). Per il potere esecutivo di solito il popolo non interviene "a colpi di maggioranza" dove c'è la DD. L'intervento sull'esecutivo è di norma fatto tramite i rappresentanti (eletti al legislativo). Eventualmente in alcuni ordinamenti il popolo puo' revocare il potere esecutivo ma nella stragrande maggioranza dei casi questo potere è dei parlamenti.
Vero che approvare leggi ha significati diversi. A volte si tratta di leggi di portata limitata, come per esempio una norma sull'etichettatura o sull'apertura dei negozi. A volte si tratta di leggi finanziarie, di impegni di spesa per investimenti, di trattati internazionali da ratificare. In questo caso approvare o bocciare, da parte del popolo (quando c'è DD) è un'operazione di "governo" vero e proprio, che stara' poi al potere esecutivo rendere operativo. Per esperienza vedo che dove questo si fa, si nota che l'esercizio rinforza la funzione, come quando si va in palestra o si fanno tanti esercizi di matematica. Esercitare la democrazia rafforza la democrazia.

Quanti nostri muscoli sono atrofizzati?

Franz

[incrociatore]

sono TOTALMENTE d'accordo con Francesco... quindi non aggiungo nulla.


anzi, no...

le considerazioni di Piero sono pericolose. Sono, in fondo, una giustificazione dell'autoritarismo se non proprio della dittatura.

[pierodm]

Sì, le mie considerazioni sono pericolose - e mi sono scientemente moderato, limitandomi a fare domande.
Continuo sulla linea di moderazione.
E' però tanto facile quanto vero rispondere che, se non si ha la voglia di avventurarsi su terreni pericolosi, si rimane sempre nell'ovvio e nel tautologico: basta leggere le saggissime considerazioni di Franz, poco sopra, per capire che dai giri viziosi non se ne esce con quel tipo di saggezza, che non toglie e non aggiunge niente al "pensiero intorno alla democrazia".
E si capisce perché il liberalismo e la sinistra vanno sottobraccio nella loro crisi d'identità, e nell'incapacità di dare risposte ai problemi e all'evoluzione della società - mi ricordano una constatazione che viene spontanea di fronte al problema del traffico a Roma, città nella quale da decenni si spera di risolvere la tragica situazione spostando i cartelli di divieti di sosta e di senso di circolazione, laddove sarebbe servito cominciare a realizzare strade, parcheggi, viadotti, metropolitane, raddoppi di carreggiata già da molti anni per vedere oggi qualche risultato.
Opere pubbliche e infrastrutturali che, quale più quale meno, sono tutte a loro modo "pericolose", in quanto mettono in discussione idee sclerotizzate, luoghi comuni e situazioni consolidate, oltre che richiedere una revisione delle procedure di conservazione archelogica e ambientale di tipo ottocentesco.
In fondo, non sto dicendo altro che "bisogna guardare le cose da altri punti di vista", rischiando anche di sbagliare: cosa che non mi sembra in sé particolarmente rivoluzionaria, anzi direi che si tratta semplicemente di trarre insegnamento da tante altre esperienze fatte nel campo scientifico e tecnologico, ossia intellettuale.

Quando, d'altra parte, riconosciamo alla destra - ebbene sì, quella nostrana - di aver avuto un facile successo, dovremmo renderci conto che non hanno fatto altro che questo: guardare le cose senza il condizionamento delle idee consolidate, politicamnte corrette. Hanno scoperto forse l'acqua calda, ma è bastata per sciogliere come burro la "macchina da guerra" dei progressisti che tutti si pensava fosse invincibile, dopo tangentopoli.

Riguardo al fatto specifico dell'autoritarismo, sarebbe bene riflettere senza infingimenti sul tema del "potere", nel senso di non lasciarsi influenzare dal postulato per cui in democrazia vige realmente il governo del popolo, la volontà del popolo.
Ricordando, tra l'altro, che probabilmente la politica consiste sostanzialmente nella misura e nei meccanismi con i quali si esercita il potere, ossia il dislivello di potere che si crea attraverso la stratificazione socio-culturale e il sistema economico.

Quanto all'atrofia, Franz mi perdoni la battuta che mi sorge spontanea: nel difendere la superiorità della democrazia, come principio quasi dogmatico, rischiamo proprio di atrofizzare il pensiero politico, la capacità di immaginare e progettare sistemi economici e sociali diversi.

[incrociatore]

E' però tanto facile quanto vero rispondere che, se non si ha la voglia di avventurarsi su terreni pericolosi, si rimane sempre nell'ovvio e nel tautologico: basta leggere le saggissime considerazioni di Franz, poco sopra, per capire che dai giri viziosi non se ne esce con quel tipo di saggezza, che non toglie e non aggiunge niente al "pensiero intorno alla democrazia".
E si capisce perché il liberalismo e la sinistra vanno sottobraccio nella loro crisi d'identità, e nell'incapacità di dare risposte ai problemi e all'evoluzione della società - mi ricordano una constatazione che viene spontanea di fronte al problema del traffico a Roma, città nella quale da decenni si spera di risolvere la tragica situazione spostando i cartelli di divieti di sosta e di senso di circolazione, laddove sarebbe servito cominciare a realizzare strade, parcheggi, viadotti, metropolitane, raddoppi di carreggiata già da molti anni per vedere oggi qualche risultato.
Opere pubbliche e infrastrutturali che, quale più quale meno, sono tutte a loro modo "pericolose", in quanto mettono in discussione idee sclerotizzate, luoghi comuni e situazioni consolidate, oltre che richiedere una revisione delle procedure di conservazione archelogica e ambientale di tipo ottocentesco.
In fondo, non sto dicendo altro che "bisogna guardare le cose da altri punti di vista", rischiando anche di sbagliare: cosa che non mi sembra in sé particolarmente rivoluzionaria, anzi direi che si tratta semplicemente di trarre insegnamento da tante altre esperienze fatte nel campo scientifico e tecnologico, ossia intellettuale.

Caro Piero, questo non è governare... è farsi governare...
Governare non è prendere atto delle evoluzioni, ma determinarle. Le esperienze scientifiche e tecnologiche non devono essere messe in campo per "metterci una pezza", ma per disegnare una società che sia più equilibrata, a misura di una vita umana.
Spostare i cartelli di divieto di sosta è stupido prima ancora che inutile, ma per risolvere il traffico magari c'è un sistema più intelligente che non costruire viadotti... Magari non pensare (altro che in modo ottocentesco) ancora alla "Roma caput mundi" dei latini... immaginando che una città storica che potrebbe produrre molto più che una genia di ministeri e sottogoverno, potrebbe avere altra e più conveniente funzione.
Perché Roma deve essere una mega metropoli? qui non si tratta di fare come certi animalisti che si sbracciano per "il cane poverino" ed esigono la fettina anemica per il loro pupo dal macellaio nemmeno immaginando la vita grama di quel povero vitello per avere una carne candeggiata... non sono un ambientalista "con la pancia piena"... penso che, dal tuo esempio, si possa dimostrare che la scienza e la tecnologia in se possano poco... occorrono le idee e le idee occorrono di spazi per essere sviluppate... e l'unico luogo possibile per sviluppare idee è la democrazia (con tutti i suoi limiti).

Mi sembra che fosse Willy Brandt quello che disse: «non ci piacciono gli americani, ma sono gli unici americani che abbiamo»

La tua, non offenderti, è la stessa logica mussoliniana che partorì via dei Fori Imperiali... sventrando un intero quartiere e snaturando il senso del colonnato del Bernini (buttandone anche giù un pezzo) e che doveva avere proprio, in origine, il significato di "accoglienza tra grandi braccia" dopo che si fuoriusciva dall'intricato dedalo di case e vicoli... Non ha spostato solo divieti di sosta, ma ha modificato il senso di vivere un luogo. Sì, il traffico che intendeva risolvere lui era quello dei carri armati di cartone da esibire nelle sue parate, ma il concetto basilare non cambia di molto.

[ranvit]

Piero : >Quando, d'altra parte, riconosciamo alla destra - ebbene sì, quella nostrana - di aver avuto un facile successo, dovremmo renderci conto che non hanno fatto altro che questo: guardare le cose senza il condizionamento delle idee consolidate, politicamnte corrette. Hanno scoperto forse l'acqua calda, ma è bastata per sciogliere come burro la "macchina da guerra" dei progressisti che tutti si pensava fosse invincibile, dopo tangentopoli.<


Molto bene....è quello che predico da tempo!

Questo non toglie che le idee consolidate e la politica corretta non siano valori importanti.....è quando vengono trasformate in retorica, semmai interessata dall'amore smodato per la poltrona ma anche solo la poltroncina di consigliere comunale, che non va piu' bene!
E questo, "la gente" l'ha capito da tempo : è per questo che preferisce il....biricchino Berlusconi ai mestieranti della politica!

Il problema quindi non è se a sinistra siamo più belli o se Berlusconi è un "traviatore" del popolo....

Lo capiranno mai i signori dirigenti del Cs?

Insomma primarie, doparie, durarie, cazzarie....servono a poco se non cambia il rapporto tra i dirigenti grandi e piccoli del Cs con la politica. (A destra è lo stesso....ma almeno hanno Berlusconi...).

Vittorio

[annalu]

Perché Roma deve essere una mega metropoli? qui non si tratta di fare come certi animalisti che si sbracciano per "il cane poverino" ed esigono la fettina anemica per il loro pupo dal macellaio nemmeno immaginando la vita grama di quel povero vitello per avere una carne candeggiata... non sono un ambientalista "con la pancia piena"... penso che, dal tuo esempio, si possa dimostrare che la scienza e la tecnologia in se possano poco... occorrono le idee e le idee occorrono di spazi per essere sviluppate... e l'unico luogo possibile per sviluppare idee è la democrazia (con tutti i suoi limiti).

Quello che mi preoccupa, e non solo sul forum, che si tende a svicolare discutendo dei massimi sistemi, e si evitano i problemi concreti.
Qui non si tratta di decidere fino a che punto sia giusto essere ambientalisti, oppure l'importanza della scienza. Quanto alla democrazia, dubito che aspettino da noi la giusta definizione.
Però ho come l'impressione che anche riguardo la democrazia le idee non siano del tutto chiare, e in particolare non sia chiara la differenza tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta.
Temo, con preoccupazione, che sull'onda del grillismo si tenda verso la democrazia diretta, dimenticando che proprio la democrazia diretta, nel quale il "popolo" viene continuamente chiamato ad esprimersi, rappresenta la migliore anticamera del populismo alla Peron, che non sarà proprio una dittatura, ma ci somiglia abbastanza.
In un piccolo paese come la Svizzera suddiviso in piccoli Cantoni, capisco che la popolazione possa essere chiamata spesso ad esprimersi su molte cose, magari, come in alcune località almeno sino a tempi recenti, riunendo in piazza tutti gli uomini del paese per decidere (le donne ovviamente a casa, come si addice ad una società rurale un po' all'antica, e già per questo a me la Svizzera non suscita grandi entusiasmi).
In un paese che dovrebbe essere una delle maggiori potenze industriali del mondo, dubito che un sistema del genere possa funzionare. E le "doparie" mi insospettiscono.
In democrazia, il voto di ognuno vale nello stesso modo, colto o ignorante che sia, ma si votano dei rappresentanti, i quali ci si augura siano prepararti nel loro campo, in quanto a loro si delega quello che dovrebbe essere un impegno a tempo pieno per la risoluzione dei problemi nel governo di un paese.
I cittadini, quelli più interessati alla politica, più che votare su ogni cosa (che significa votare su ogni cosa? P. es., chi stila il testo sul quale poi la popolazionne dovrebbe esprimersi?) dovrebbero avere la possibilità di discutere e fare proposte su tutto.
Per questo sarebbe necessario che il Pd renda vivi ed attivi i circoli, sia quelli territoriali che in rete, consentendo dibattiti aperti e senza schemi prefissati.
Le doparie ... più ne sento parlare e meno mi convincono. Anche l'invenzione di una nuova denominazione per qualcosa che molto nuovo non è, mi fa pensare alla demagogia.

annalu

[ranvit]

annalù : "Per questo sarebbe necessario che il Pd renda vivi ed attivi i circoli, sia quelli territoriali che in rete, consentendo dibattiti aperti e senza schemi prefissati."


E' 'na parola! Non accadrà mai con l'attuale classe politica!
Forse fra duemila anni....

Nel frattempo possiamo solo augurarci che emerga una leadership illuminata....certo non è il caso dei tre prodi concorrenti alla poltrona di segretario del Pd.

Vittorio

[pierodm]

Annalu.
Certamente, anche io sono molto sospettoso di fronte alla democrazia diretta, per le ragioni che tu hai accennato, per quelle che ho già detto a riguardo della democrazia in generale e per una serie di motivi collaterali sui quali potremmo parlare a lungo.
Non condivido invece la lamentazione circa i "massimi sistemi", in quanto semplicemente non trovo che le discussioni alle quali spesso si mette questa etichetta meritino una simile definizione - nel bene o nel male che sia.
Trovo invece che le famose "cose concrete" siano di fatto irrisolvibili e scarsamente discutibili quando sono considerate in sé stesse, cioè sganciate dai presupposti che le generano o dagli obiettivi che si prefiggono, dalle conseguenze che producono.
Il modello della riunione condominiale, insomma, non credo che sia valido per la politica - e nemmeno per il condominio, quanto a questo.

Incrociatore.
Francamente non ho capito a cosa ti riferisci, ossia quale sia il rapporto tra quello che dici e quello che io ho scritto.
Per ciò che riguarda l'urbanistica, io non sostengo le virtù dei viadotti, ma sostengo che - nella logica di un'urbanistica fondata sulla costruzione e sulle opere - le opere bisogna farle, e non limitarsi a spostare i cartelli su quelle esistenti.
Quanto al fatto che lo sviluppo dovrebbe essere riscritto eliminando alla radice il traffico, più che fargli spazio, sono ovviamente d'accordo, ma questo prevede un altro livello di discorso.
Magari non pensare (altro che in modo ottocentesco) ancora alla "Roma caput mundi" dei latini... immaginando che una città storica che potrebbe produrre molto più che una genia di ministeri e sottogoverno, potrebbe avere altra e più conveniente funzione. - sì, d'accordo su questo, ma non mi sembra che c'entri col nostro discorso.

l'unico luogo possibile per sviluppare idee è la democrazia (con tutti i suoi limiti) - di questa frase m'interessa soprattutto la parentesi.
Il fatto che le idee si possono sviluppare solltanto in democrazia è un postulato, che ci può piacere molto ma che non ha nessun fondamento, e che appartiene al luogocomunismo del quale parlavo nei miei post precedenti, che sclerotizza la ricerca intellettuale con la convinzione di aver raggiunto la massima perfezione possibile del sistema - la "fine della storia" come scrisse qualcuno vent'anni fa circa.
I "limiti" che hai messo tra parentesi rappresentano lo scarico di coscienza di questa rinuncia del pensiero: li abbiamo citati, questi limiti, quindi abbiamo dimostrato di essere persone accorte, e tanto ci basta.

Sulla logica mussoliniana non mi offendo: solo, non capisco dove la ritrovi in quello che ho scritto.

[incrociatore]

intendevo dire che la scienza e la tecnologia in se non sono sufficienti a risolvere le questioni... infatti si può tentare di risolvere tecnologicamente e scientificamente il problema traffico sia costruendo efficienti strade che eliminando il traffico, ma la scelta se optare per l'uno o per l'altro è politica. In un sistema autoritario la scelta non viene discussa ed è più facile (non scontato, ma più facile) che quella presa risponda a logiche sbagliate, pur essendo ineccepibile sotto l'aspetto tecnologico (checché se ne dica, io vorrei che si costruisse oggi come si faceva nel ventennio... ad esempio), perché non sottoposte al controllo e verifica di nessuno.

Il "decisionismo" è molte volte confuso con il "non rompetemi le balle e lasciatemi lavorare", ma quasi sempre sappiamo perché il manovratore non vuol essere disturbato. Le decisioni bisogna saperle prendere, ma la decisione giusta (o la meno sbagliata) non può che essere quella presa rendendo trasparenti scelte in campo e obiettivi da raggiungere, nonché coinvolgendo il più possibile gli interessati.