La sinistra

[pierodm]

Franz, la parte risalente a quei cretini dei greci antichi era solo quella etimologica. L'altra era attuale.

Però, prima di infervorarci sulla "scienza", vorrei ricordare di nuovo che della matematica ne hai parlato tu, nel suo ruolo imperfetto di produttrice di soluzioni certe, di "formule" risolutive, etc.
Per quanto riguarda poi le differenze che ti piace esporre tra matematica e scienza, io non sono d'accordo con te nel merito, ma poiché trovo la questione piuttosto pedantesca, la lascio volentieri alla tua disponibilità.

Quello che mi interessa di più è difendere la natura tecnologica del linguaggio, che non viene per nulla sminuita dal fatto - per altro assai discutibile - di non essere funzionale alle "dimostrazioni" di tipo scientifico-matematico.
Ma non riesco a capire come fare per discutere di questo con te, visto che mi scappi via da tutte le parti - e per la verità la questione mi sembra così evidente che non ho nemmeno la voglia di insisterci troppo.
I cervelloni che si occupano etc etc hanno approfondito quelle parti che a te entusiasmano tanto: ma per saper collocare ciò che si apprende e nel coglierne il significato più generale serve appunto un cervellone.

Quando tu ti risenti, nel momento in cui qualcuno ti tratta da pedante e si sente offeso dalla tua saccenteria, rileggiti quello che scrivi, probabilmente perso da un'ebrezza simile a quella del ministro Brunetta.
Quando te ne vieni fuori, come se stessi parlando con dei deficienti o dei ragazzini, con la terra che gira intorno al sole e con le scimmie, pensi di essere considerato uno "scienziato"? O un cervellone? O una persona simpatica? Un interlocutore gradevole?
A me dai l'impressione di uno che non ha capito una ceppa dell'argomento di cui sta parlando, e che vuole dimostrare qualcosa solo a se stesso.
E non scegli bene nemmeno le metafore: che c'entra il bicchiere di vino? Che ci dovrebbe fare la scienza con quel bicchiere di vino che noi umani non possiamo nemmeno immaginare? Che sta girando intorno al sole, o che fa male alle scimmie, o che nell'inconscio lo beviamo credendolo il sangue di nostro padre Alboino?

[franz]

Ho letto con attenzione, ma soprattutto con grande interesse e gusto, la discussione in atto, davvero: dal liberismo a berlusconi, dal massimalismo a Di Pietro, dalla Grecia alla Costituzione italiana, dalla matematica al linguaggio (io penso che l'una sia il modo di esprimersi della parte cerebrale, l'altra della parte animale dell'uomo: ma non so se ho capito nemmeno io che cosa ho scritto). Comunque la discussione in atto è un esercizio per il cervello. Mi chiedo solo: ma possibile che tanta intelligenza non coinvolga più persone dei 616 iscritti? Così basso è il livello medio della cultura in Italia? (eppure quella di chi frequenta questo tipo di forum è mediamente abbastanza alta!)
(per inciso: credo che tornerà lo spirito dell'Ulivo perché non è il bipolarismo, e tantomeno il bipartitismo, adeguato allo spirito politico degli italiani, a meno che non ho capito niente)
cardif

In effetti abbiamo divagato molto, come se il titolo invece di "La sinistra" fosse "Tema libero, scrivete quello che volete".
O forse un titolo cosi' generale invoglia proprio alla divagazione, perché ormai destra e sinistra si avvicinano più a concetti metafisici che a cose concrete (per la maggior parte degli italiani). Peccato che qualcuno viva queste discussioni con distacco ed altri con rancore, cercando di trascinare una discussione teorica sul piano del contrasto personale e dell'offesa.

Sullo spirito dell'Ulivo ritengo che debba prevalere lo spirito di chi fa e costruisce, la politica del fare che diceva Prodi, rispetto a chi ha come unico fare il demolire cio' che gli sta attorno. Poi visto che le nostre società sono e devono rimanere società dell'alternanza (se non sono abbastanza mature da essere capaci di essere società della concordanza) è buona cosa che esistano due fronti, due parti, due poli, con una ricca dinamica interna, che possano gestire a tempi alterni la cosa pubblica. Non so tu cosa ne pensi.

Franz

[Robyn]

chango
L'art 29 è oggetto di molte interpretazioni le più svariate e di convenienze.Federico Orlando in un suo articolo su Europa diceva che l'art 29 non permette il matrimonio tra persone dello stesso sesso.Infatti l'art a cui si fà riferimento parla di famiglia naturale e riconosce i diritti alla famiglia fondata sul matrimonio.La famiglia naturale è quella che fà riferimento alla coppia etero.Quindi quest'articolo se non permette di fare certe cose permette di legiferare in un'altro modo e le civil partnership sono perfettamente in linea con la costituzione.Bisogna anche stare attenti a dire che certi articoli sono superati e vanno modificati,perche la società italiana e piena di persone che non riconoscono questo o quell'articolo.Ad esempio c'è chi vorrebbe modificare quell'art che dice l'iniziativa privata non può svolgersi in contrasto con la libertà la dignità e la sicurezza e che essa và coordinata ed indirizzata a fini sociali,oppure altri che non si riconoscono nell'art 29 e altri che non si riconoscono nell'art 32,oppure altri che non si riconoscono nell'art che dice che "la pena di morte non è ammessa" o chi non si riconosce nell'art 7.Basta che solo si accenni ad una modifica seppure lieve che ci si può incamminare su una china pericolosa di stravolgimento della costituzione che rappresenta l'anima del paese Ciao Robyn

[Moderazione]

Due osservazioni:
Prima di tutto, dovrebbe vigere la sana regola che il contenuto del thread deve corrispondere, almeno a grandi linee, al titolo dello stesso; quindi la matematica, gli antichi greci e le scimmie andrebbero discussi altrove.
Inoltre mi sembra che questi argomenti "alti" vengano tirati in ballo soprattutto a scopo polemico, con toni che progressivamente assumono livelli più o meno offensivi, sino a culminare nelle frasi di Pierodm:

Quando tu ti risenti, nel momento in cui qualcuno ti tratta da pedante e si sente offeso dalla tua saccenteria, rileggiti quello che scrivi, probabilmente perso da un'ebrezza simile a quella del ministro Brunetta.
Quando te ne vieni fuori, come se stessi parlando con dei deficienti o dei ragazzini, con la terra che gira intorno al sole e con le scimmie, pensi di essere considerato uno "scienziato"? O un cervellone? O una persona simpatica? Un interlocutore gradevole?
A me dai l'impressione di uno che non ha capito una ceppa dell'argomento di cui sta parlando, e che vuole dimostrare qualcosa solo a se stesso.

La moderazione fa notare a Pierodm che questi attacchi personali non verranno più accettati.

La Moderazione

PS. per restare off topic,mi permetto di far notare che gli uomini NON discendono dalle scimmie: le scimmie sono nostre cugine, non nostre antenate.

[cardif]

a Franz:
se ho capito, mi hai chiesto cosa penso del bipolarismo. Penso che, fondamentalmente, sia presente nella natura umana di alcuni una tendenza al dominio, al controllo degli altri, alla prevaricazione, alla lotta, alla guerra; in altri una tendenza alla convivenza, alla tolleranza, alla pace. Due tendenze caratteriali, di fondo, che, forse, hanno origine nella notte dei tempi; non mi chiedere perché, perché non lo so. Penso, però, che queste due tendenze portino a diverse condotte di vita ed anche al concretizzarsi, in politica, della "destra" e della "sinistra". Ma sono tendenze; poi ci sono le sfumature, che nascono anche per le sovrastrutture mentali dovute all'evoluzione dell'uomo, alla maggiore sensibilità verso aspetti particolari della società; sfumature che, in politica, danno luogo a posizioni meno nette, più differenziate, e quindi a partiti diversi, più o meno affini o lontani. Ci sono state nei secoli, per quello che ho studiato, e penso che ci saranno sempre in futuro queste due diversità: vivranno sempre la "destra" e la "sinistra", e non ci sarà mai a governare per secoli solo una di esse, ma prevarrà a periodi l'una o l'altra. Ma ci saranno sempre anche le sfumature: per questo penso che il bipolarismo e, ancor più, il bipartitismo, come omologazione di posizioni diverse, non sia congruo con l'essere umano. L'Ulivo, come raggruppamento di forze omogenee nella loro diversità e specificità, mi pare coerente come luogo d'incontro e di convivenza di ciò che sta a "sinistra".
Forse ho fatto una semplificazione poco chiara; forse non ha grande senso far affondare nell'animo umano le radici delle identità politiche; boh!
In definitiva, comunque, condivido ciò che hai scritto tu: ci saranno "due poli, con una ricca dinamica interna, che possano gestire a tempi alterni la cosa pubblica".
saluti, cardif

[franz]

a Franz:
se ho capito, mi hai chiesto cosa penso del bipolarismo. Penso che, fondamentalmente, sia presente nella natura umana di alcuni una tendenza al dominio, al controllo degli altri, alla prevaricazione, alla lotta, alla guerra; in altri una tendenza alla convivenza, alla tolleranza, alla pace. Due tendenze caratteriali, di fondo, che, forse, hanno origine nella notte dei tempi; non mi chiedere perché, perché non lo so.
...
In definitiva, comunque, condivido ciò che hai scritto tu: ci saranno "due poli, con una ricca dinamica interna, che possano gestire a tempi alterni la cosa pubblica".
saluti, cardif

Forse il bipolarismo trae orgine da fatto che siamo esseri bipolari, con una simmetria bilaterale presente anche nel cervello, con una specializzazione per ogni lato (logico razionale spaziale da una parte, artistico affettiva dall'altra) e che nell'equilibrio tra queste due realtà si trova la giusta via di mezzo. C'è chi la trova a tempi alterni, chi (molto pochi direi) in tempo reale.
Per ora prevale l'equilibrio del pendolo, fatto con l'alternanza.
Meglio di un orologio fermo.
Franz

[pianogrande]

Mi piace unirmi al ragionamento fatto da Pierodm e Franz sulla matematica ed il linguaggio.
Non è certo importante stabilire quale dei due sia più efficace.
Hanno, semplicemente, compiti diversi.
Direi che, nel progresso dell'intelletto, il problema viene prima affrontato con il linguaggio, che esprime un "ragionamento" che diventerà sempre più preciso a mano a mano che la conoscenza si approfondisce.
La matematica interviene, ed è indispensabile, quando il ragionamento è già andato molto avanti ed i suoi risultati diventano così precisi ed affidabili da poter essere rappresentati ed elaborati tramite i numeri.
Direi che il filosofo arriva prima dello scienziato e poi gli cede il posto (fermo restando che anche la matematica stessa ha li suoi momenti filosofici).
Potrei aggiungere una domanda rappresentativa della questione (almeno per me): Einstein è stato, sopratutto, un grande scienziato o un grande filosofo?

[franz]

Mi piace unirmi al ragionamento fatto da Pierodm e Franz sulla matematica ed il linguaggio.
Non è certo importante stabilire quale dei due sia più efficace.
Hanno, semplicemente, compiti diversi.

Certo che hanno compiti diversi ed è noto che è nato prima il linguaggio vocale poi, insieme a quello scritto è nata la simbologia matematica, con ben altri compiti.

Direi che, nel progresso dell'intelletto, il problema viene prima affrontato con il linguaggio, che esprime un "ragionamento" che diventerà sempre più preciso a mano a mano che la conoscenza si approfondisce.
La matematica interviene, ed è indispensabile, quando il ragionamento è già andato molto avanti ed i suoi risultati diventano così precisi ed affidabili da poter essere rappresentati ed elaborati tramite i numeri.
Direi che il filosofo arriva prima dello scienziato e poi gli cede il posto (fermo restando che anche la matematica stessa ha li suoi momenti filosofici).

La matematica ha i suoi filosofi, come Russell ieri e Penrose oggi ed in ogni caso la matematica puo' diventare essa stessa un percorso teorico autonomo tramite cui si scoprono fatti rilevanti per altre discipline. Per esempo La teoria dei giochi (Von Neumann e Nash) che è una teoria puramente matematica ha avuto ricadute in biologia (le tesi di Dawkins) , in psicologia (la scuola di palo alto in california, con Watzlawick) in economia (tanto è vero che Nash il Nobel lo ha vinto in Economia) ed il politica (con la teoria delle coalizioni). Quindi recentemente abbiamo anche casi inversi: prima arriva il matematico e poi la palla torna agli scienziati ed ai filosofi. Anche ai politici, se sono all'altezza. Alcune conoscenze di teoria delle coalizioni forse ci avrebbero risparmiato la figuraccia fatta con l'Unione. Lo dico tanto per tornare al tema politico.

Potrei aggiungere una domanda rappresentativa della questione (almeno per me): Einstein è stato, sopratutto, un grande scienziato o un grande filosofo?

Un grande fisico teorico, direi. Poi anche un filosofo. Diciamo che senza le scoperte nel campo della fisica (relatività ristretta e generale) forse non lo avremmo notato come filosofo (dove pero' non mi risulta che abbia prodotto opere originali) e quindi la sua indubbia fama di scienziato ha anche amplificato, come è giusto che sia, le sue posizioni in filosofia ed in politica. Dico "fisico teorico" perché le sue scoperte sono avvenute pienamente nel campo della speculazione teorica e matematica. Solo oggi, grazie a strumenti sofisticati che Einsten 100 anni fa non poteva avere, è possibile condurre quegli esperimenti che verificano le sue teorie. Einsten quindi è un altro caso di teoria matematica che precede la realtà della scoperta scientifica, verificata dopo decenni nella realtà tramite apparecchi ed esperimenti.
La matematica a partire dagli inizi del 1900 ha fatto dei progressi cognitivi e logici tali che le ricadute sono state generali, anche se qualcuno le contesta. Per esempio la chiesa contesta il relativismo. In generale le "chiese", vivendo di dogmi, vivendo della propria Verità, contestano cio' che deriva dalla matematica in quanto fonte non governabile di sapere e conoscenza. A molti i numeri danno fastidio. Vero che a volte dei numeri si abusa e che dato che sono importanti è diventato uno sport imparare ad usarli "pro domo mea" (vedere il ministro Brunetta con i dati sull'assenteismo) ma questo abuso è possibile solo perché la popolazione italiana non ha una fgrande preparazione matematica (vedere dati PISA) e quindi si fa incantare anche da chi usa malamente i numeri.

Franz

[Iafran]

Inoltre mi sembra che questi argomenti "alti"

Li trovo interessanti e stimolanti; non lo sono quando, invece, si “abbassano”.
Certe “aggiunte”, a me, sembrano superflue, come l’acqua al brodo, e sconfinano a volte in gratuite affermazioni che possono risultare “più o meno offensive” e stimolare le reattività personali.

Sullo spirito dell'Ulivo ritengo che debba prevalere lo spirito di chi fa e costruisce, la politica del fare che diceva Prodi, rispetto a chi ha come unico fare il demolire cio' che gli sta attorno. Poi visto che le nostre società sono e devono rimanere società dell'alternanza (se non sono abbastanza mature da essere capaci di essere società della concordanza) è buona cosa che esistano due fronti, due parti, due poli, con una ricca dinamica interna, che possano gestire a tempi alterni la cosa pubblica.

Ti ringrazio per questo concetto perché mi aiuta a collocare meglio una mia precedente affermazione (Proprio per assicurare “un certo livello di gradimento” per la quasi totalità della popolazione, perché dai governanti (escludendo l’attuale Capo) tutto mi aspetterei tranne che non andassero incontro a soddisfare i bisogni della popolazione intera (forse sono ingenuo) nella sua eterogeneità, culturale ed economica. Non c’è estremismo, o politica spicciola di parte che lo garantirebbe.).
In una società matura “capace di essere società della concordanza”, il cittadino, da una elezione all’altra, potrebbe fare scelte politiche anche opposte (a seconda del contingente) o magari disertare del tutto le urne (per fiducia alla classe politica).
Sarebbe il massimo. Attualmente io mi sento "forzato" ad esprimere il voto.

[chango]

chango
L'art 29 è oggetto di molte interpretazioni le più svariate e di convenienze.Federico Orlando in un suo articolo su Europa diceva che l'art 29 non permette il matrimonio tra persone dello stesso sesso.Infatti l'art a cui si fà riferimento parla di famiglia naturale e riconosce i diritti alla famiglia fondata sul matrimonio.La famiglia naturale è quella che fà riferimento alla coppia etero.Quindi quest'articolo se non permette di fare certe cose permette di legiferare in un'altro modo e le civil partnership sono perfettamente in linea con la costituzione.

l'art.29 non fa riferimento alla famiglia naturale ma alla famiglia come società naturale, cioè come nucleo di persone che si formerebbe anche se lo Stato non ci fosse.
il naturale,quindi, dovrebbe essere inteso come pregiuridico, qualcosa che precede lo Stato ed esiste indipendentemente da esso e dalle sue leggi.