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pagheca ha scritto:scusate se dirotto un po' l'argomento approfittando di questo thread, ma io mi sento poco a mio agio con la Costituzione Italiana.
In genere quando se ne parla tutti la citano con la massima ammirazione come un esempio di costituzione moderna, ma al di la' della retorica e di quelli che io penso siano un po' luoghi comuni, soprattutto la famosa prima parte a me e' sembrata sempre un po' il peccato originale, perche' e' frutto della classica necessita' molto italiana di dire tutto senza dire nulla per l'impossibilita' di scontentare una parte.
Ogni volta che tiro fuori quest'argomento mi sembra un po' di gridare il Re e' nudo e tra l'altro questo detto e' molto appropriato perche' vi sono Paesi dove non esiste una Costituzione ma che in termini di diritti e istituzioni sta messo molto meglio del nostro, e questo dovrebbe farci riflettere sull'importanza REALE della costituzione.
Intendiamoci: mi rendo conto benissimo di quanto importante fosse la Costituzione ai tempi dei padri fondatori, in un paese disastrato che doveva gestire la pesante eredita' di una dittatura e una spaccatura in due. Pero' ogni volta che ne leggo qualche articolo, mi appare molto teorico, molto artefatto. La prima parte mi sembra una mera enunciazione, spesso, non sempre, di principi vuoti. La seconda... be', se la seconda e' alla base di quello che e' il sistema odierno, mi pare evidente che qualcosa non ha funzionato e che ha permesso a qualcuno interpretazioni poco democratiche grazie proprio alla sua vacuita'. Che cosa vuol dire, solo per fare un esempio, che l'Italia e' una repubblica fondata sul lavoro? Esistono repubbliche fondate sulle rendite? Si puo' verametne fondare una repubblica su una cosa come il lavoro? C'e' bisogno in ogni caso di affermare una cosa come questa? Qual'e' in ogni caso l'impatto REALE di un articolo come questo sulla realta' di un Paese? Altro esempio: puo' un documento essere autoreferenziale come nell'articolo citato da Franz o diventa un paradosso?
Insomma, non so, io forse per mestiere ho l'abitudine di guardare alle cose sempre da un punto di vista critico e quando leggo afferamzioni come quelle che - mi pare - ha fatto Robyn recentemente (cito a memoria "basterebbe basarsi sui principi della Costituzione") non mi sento affatto a mio agio, perche' credo che basarsi su criteri come questo mi pare un panegirico per non affrontare il problema di come identificare principi solidi, piuttosto che enunciazioni morali.
Non sono un Costituzionalista per carita', ma penso che una riflessione su queste cose farebbe bene a tutti.
un saluto
pagheca
chango ha scritto:una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.
franz ha scritto:chango ha scritto:una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.
E questo è un primo aspetto da chiarire.
Perchè dovrebbe durare nel tempo? E quanto tempo?
Come le piramidi? Al punto che non si sa nemeno quando sono state fatte?
20 anni, 30, 50? Perché 50 si' e 80 no?
Anche le costituzioni devono essere ammodernate, aggiornate, riscritte.
Chi ha mai detto che debbano essere opere che devono sfidare i secoli?
Poi una cosa è generale, altro è generica. Qui bisogna chiarirsi.
Anche l'astrazione non è detto sia aupicabile.
Una costituzione si basa su principi ma è anche un testo concreto, operativo.
Se è troppo generico ed astratto non serve a nulla e rimane lettera morta.
Ciao,
Franz
chango ha scritto:una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.
[...]
cosa dovrebbe fare la Costituzione?
entrare nel dettaglio dei principi e obbligare ad un iter complesso per modificarla quando quei principi risultano inadeguati alla realtà del paese?
o entrare nel dettaglio ma accettare un iter più semplice per modificarla?
per quanto riguarda l'articolo 1 è evidente che esso rifletta in parte il periodo in cui la Costituzione fu varata, però è anche vero che le garanzie legate al lavoro (la sua presenza, le condizioni, le retribuzioni, ecc.) sono essenziali affinchè non ci si limiti ad una uguaglianza formale e non sostanziale. con inevitabili ripercussioni sulla qualità della democrazia.
sul fatto che nel Regno Unito vi sia una costituzione materiale e non formale, mi pare un'eccezione che non mette minimamente in discussione l''importanza reale di una Costituzione scritta. ogni paese ha una storia a se, e nessuno ha una tradizione democratica così lunga, complessa e solida come quella inglese. un caso difficilmente ripetibile altrove.
pagheca ha scritto:chango ha scritto:una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.
[...]
cosa dovrebbe fare la Costituzione?
entrare nel dettaglio dei principi e obbligare ad un iter complesso per modificarla quando quei principi risultano inadeguati alla realtà del paese?
o entrare nel dettaglio ma accettare un iter più semplice per modificarla?
per quanto riguarda l'articolo 1 è evidente che esso rifletta in parte il periodo in cui la Costituzione fu varata, però è anche vero che le garanzie legate al lavoro (la sua presenza, le condizioni, le retribuzioni, ecc.) sono essenziali affinchè non ci si limiti ad una uguaglianza formale e non sostanziale. con inevitabili ripercussioni sulla qualità della democrazia.
sul fatto che nel Regno Unito vi sia una costituzione materiale e non formale, mi pare un'eccezione che non mette minimamente in discussione l''importanza reale di una Costituzione scritta. ogni paese ha una storia a se, e nessuno ha una tradizione democratica così lunga, complessa e solida come quella inglese. un caso difficilmente ripetibile altrove.
Chango,
rispetto il tuo punto di vista, ma ti faccio una domanda. Anzi due:
1) che cosa sarebbe cambiato nella storia d'Italia se, per esempio, l'art.1 fosse "L'italia e' una repubblica", invece di "... fondata sul lavoro".
2) L'Italia oggi rappresenta uno dei paesi europei dove secondo me il lavoro e' di fatto meno garantito e protetto. Su questo possiamo non essere d'accordo, ma io vedo che a fronte di una capacita' di terminare i rapporti di lavoro equivalente a quella di tanti altri Paesi, mancano assolutamente le garanzie e il rispetto delle regole esistenti in questi ultimi. Allora io ti chiedo: a cosa serve enunciare un principio che sulla base dei fatti, e non delle teorie, non e' stato in grado a garantirci niente?
Cioe', i casi sono due: o la Costituzione e' importante come molti sostengono. Ma allora se e' importante vuol dire che la NOSTRA e' sbagliata perche' le Istituzioni italiane e i diritti della gente sono ai minimi storici in Europa. O la Costituzione e' ininfluente, e allora pero' accettiamolo una buona volta e parliamo di cose concrete, di leggi, di soluzioni pratiche e non di principi ideali. La Costituzione (prima parte) possiamo lasciarla cosi' com'e' tanto vale come il due di coppe. La seconda parte va rivista completamente perche' si e' dimostrata sbagliata.
un saluto
pagheca
pierodm ha scritto:Franz, se volevi dimostrare che le parole servono - cito a memoria dal tuo messaggio - "a fare discorsi confusi" ci sei riuscito benissimo: non ci ho capito praticamente niente - o meglio, ho capito le singole frasi, ma non il senso complessivo di quello che hai detto, specialmente se doveva essere una risposta a ciò che avevo richiesto.
pierodm ha scritto:La parola matematica deriva dal greco μάθημα (máthema), traducibile con i termini "scienza", "conoscenza" o "apprendimento" e La potenza e la generalità dei risultati della matematica le ha reso l'appellativo di regina delle scienze.
Ma va be'.
pierodm ha scritto:Per essere breve, vorrei solo affermare che le parole, il linguaggio - parlato e scritto - sono ad occhio e croce una delle più grandi, se non la più grande, "tecnonolgia" mai messa a punto ai fini non solo della comunicazione, ma della conoscenza stessa.
pierodm ha scritto:Molto più delle immagini, molto più di qualunque grafico, le parole sono capaci di contenere in sé una quantità enorme di dati e, soprattutto, di significati.
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