La sinistra

[ranvit]

Caro pagheca, la penso esattamente come te!

[chango]

scusate se dirotto un po' l'argomento approfittando di questo thread, ma io mi sento poco a mio agio con la Costituzione Italiana.

In genere quando se ne parla tutti la citano con la massima ammirazione come un esempio di costituzione moderna, ma al di la' della retorica e di quelli che io penso siano un po' luoghi comuni, soprattutto la famosa prima parte a me e' sembrata sempre un po' il peccato originale, perche' e' frutto della classica necessita' molto italiana di dire tutto senza dire nulla per l'impossibilita' di scontentare una parte.

Ogni volta che tiro fuori quest'argomento mi sembra un po' di gridare il Re e' nudo e tra l'altro questo detto e' molto appropriato perche' vi sono Paesi dove non esiste una Costituzione ma che in termini di diritti e istituzioni sta messo molto meglio del nostro, e questo dovrebbe farci riflettere sull'importanza REALE della costituzione.

Intendiamoci: mi rendo conto benissimo di quanto importante fosse la Costituzione ai tempi dei padri fondatori, in un paese disastrato che doveva gestire la pesante eredita' di una dittatura e una spaccatura in due. Pero' ogni volta che ne leggo qualche articolo, mi appare molto teorico, molto artefatto. La prima parte mi sembra una mera enunciazione, spesso, non sempre, di principi vuoti. La seconda... be', se la seconda e' alla base di quello che e' il sistema odierno, mi pare evidente che qualcosa non ha funzionato e che ha permesso a qualcuno interpretazioni poco democratiche grazie proprio alla sua vacuita'. Che cosa vuol dire, solo per fare un esempio, che l'Italia e' una repubblica fondata sul lavoro? Esistono repubbliche fondate sulle rendite? Si puo' verametne fondare una repubblica su una cosa come il lavoro? C'e' bisogno in ogni caso di affermare una cosa come questa? Qual'e' in ogni caso l'impatto REALE di un articolo come questo sulla realta' di un Paese? Altro esempio: puo' un documento essere autoreferenziale come nell'articolo citato da Franz o diventa un paradosso?

Insomma, non so, io forse per mestiere ho l'abitudine di guardare alle cose sempre da un punto di vista critico e quando leggo afferamzioni come quelle che - mi pare - ha fatto Robyn recentemente (cito a memoria "basterebbe basarsi sui principi della Costituzione") non mi sento affatto a mio agio, perche' credo che basarsi su criteri come questo mi pare un panegirico per non affrontare il problema di come identificare principi solidi, piuttosto che enunciazioni morali.

Non sono un Costituzionalista per carita', ma penso che una riflessione su queste cose farebbe bene a tutti.

un saluto
pagheca

una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.
non è il "frutto della classica necessita' molto italiana di dire tutto senza dire nulla per l'impossibilita' di scontentare una parte", ma un elemento essenziale per non dover definire principi solidi che il tempo può andare a modificare.
la Costituzione nell'art.29 sulla famiglia, per esempio, si riferisce a "matrimonio" e "coniugi", ma lascia che a definire il loro significato (e di conseguenza quello di famiglia) sia il "senso comune" attraverso la legge ordinaria. in un contesto in cui l'idea di famiglia nel tempo si è modificato.
così come le discriminazioni e i diritti : è relativamente recente il riconoscimento di un diverso orientamento sessuale

cosa dovrebbe fare la Costituzione?
entrare nel dettaglio dei principi e obbligare ad un iter complesso per modificarla quando quei principi risultano inadeguati alla realtà del paese?
o entrare nel dettaglio ma accettare un iter più semplice per modificarla?

per quanto riguarda l'articolo 1 è evidente che esso rifletta in parte il periodo in cui la Costituzione fu varata, però è anche vero che le garanzie legate al lavoro (la sua presenza, le condizioni, le retribuzioni, ecc.) sono essenziali affinchè non ci si limiti ad una uguaglianza formale e non sostanziale. con inevitabili ripercussioni sulla qualità della democrazia.

sul fatto che nel Regno Unito vi sia una costituzione materiale e non formale, mi pare un'eccezione che non mette minimamente in discussione l''importanza reale di una Costituzione scritta. ogni paese ha una storia a se, e nessuno ha una tradizione democratica così lunga, complessa e solida come quella inglese. un caso difficilmente ripetibile altrove.

[franz]

una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.

E questo è un primo aspetto da chiarire.
Perchè dovrebbe durare nel tempo? E quanto tempo?
Come le piramidi? Al punto che non si sa nemeno quando sono state fatte?
20 anni, 30, 50? Perché 50 si' e 80 no?
Anche le costituzioni devono essere ammodernate, aggiornate, riscritte.
Chi ha mai detto che debbano essere opere che devono sfidare i secoli?
Poi una cosa è generale, altro è generica. Qui bisogna chiarirsi.
Anche l'astrazione non è detto sia aupicabile.
Una costituzione si basa su principi ma è anche un testo concreto, operativo.
Se è troppo generico ed astratto non serve a nulla e rimane lettera morta.

Ciao,
Franz

[chango]

una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.

E questo è un primo aspetto da chiarire.
Perchè dovrebbe durare nel tempo? E quanto tempo?
Come le piramidi? Al punto che non si sa nemeno quando sono state fatte?
20 anni, 30, 50? Perché 50 si' e 80 no?
Anche le costituzioni devono essere ammodernate, aggiornate, riscritte.
Chi ha mai detto che debbano essere opere che devono sfidare i secoli?
Poi una cosa è generale, altro è generica. Qui bisogna chiarirsi.
Anche l'astrazione non è detto sia aupicabile.
Una costituzione si basa su principi ma è anche un testo concreto, operativo.
Se è troppo generico ed astratto non serve a nulla e rimane lettera morta.

Ciao,
Franz

ovvio che le costituzioni devono essere ammodernate, aggiornate ed eventualmente riscritte.
però c'è modo e modo.
un'impostazione generale e astratta delle norme (della prima parte, i prinicipi) permette di aggiornare il significato dei termini usati nella Costituzione senza dover intervenire sulla Costituzione stessa.
è necessario che la Costituzione citi esplicitamente quali sono i diritti universali dell'uomo, che cosa si intenda per matrimonio/coniugi o che cosa si intenda per cura medica?
o basta enunciare questi concetti e poi lasciare che il significato sia determinato per via ordinaria: leggi, trattati, ecc.?

[pagheca]

una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.

[...]
cosa dovrebbe fare la Costituzione?
entrare nel dettaglio dei principi e obbligare ad un iter complesso per modificarla quando quei principi risultano inadeguati alla realtà del paese?
o entrare nel dettaglio ma accettare un iter più semplice per modificarla?

per quanto riguarda l'articolo 1 è evidente che esso rifletta in parte il periodo in cui la Costituzione fu varata, però è anche vero che le garanzie legate al lavoro (la sua presenza, le condizioni, le retribuzioni, ecc.) sono essenziali affinchè non ci si limiti ad una uguaglianza formale e non sostanziale. con inevitabili ripercussioni sulla qualità della democrazia.

sul fatto che nel Regno Unito vi sia una costituzione materiale e non formale, mi pare un'eccezione che non mette minimamente in discussione l''importanza reale di una Costituzione scritta. ogni paese ha una storia a se, e nessuno ha una tradizione democratica così lunga, complessa e solida come quella inglese. un caso difficilmente ripetibile altrove.

Chango,
rispetto il tuo punto di vista, ma ti faccio una domanda. Anzi due:
1) che cosa sarebbe cambiato nella storia d'Italia se, per esempio, l'art.1 fosse "L'italia e' una repubblica", invece di "... fondata sul lavoro".
2) L'Italia oggi rappresenta uno dei paesi europei dove secondo me il lavoro e' di fatto meno garantito e protetto. Su questo possiamo non essere d'accordo, ma io vedo che a fronte di una capacita' di terminare i rapporti di lavoro equivalente a quella di tanti altri Paesi, mancano assolutamente le garanzie e il rispetto delle regole esistenti in questi ultimi. Allora io ti chiedo: a cosa serve enunciare un principio che sulla base dei fatti, e non delle teorie, non e' stato in grado a garantirci niente?

Cioe', i casi sono due: o la Costituzione e' importante come molti sostengono. Ma allora se e' importante vuol dire che la NOSTRA e' sbagliata perche' le Istituzioni italiane e i diritti della gente sono ai minimi storici in Europa. O la Costituzione e' ininfluente, e allora pero' accettiamolo una buona volta e parliamo di cose concrete, di leggi, di soluzioni pratiche e non di principi ideali. La Costituzione (prima parte) possiamo lasciarla cosi' com'e' tanto vale come il due di coppe. La seconda parte va rivista completamente perche' si e' dimostrata sbagliata.

un saluto
pagheca

[Robyn]

Non ho fatto un'enunciazione di principio,ma riferendomi all'art 1 ho semplicemente detto che il popolo è sovrano,ma questa sovranità la esercità nell'ambito della costituzione.Non è che il popolo abbia poteri arbitrari.I partiti devono fare da filtro tra la base elettorale e le leggi che si fanno.Pensiamo ad esempio al problema dell'immigrazione in cui è stato ripetutamente violato il diritto d'asilo riconosciuto dalla nostra carta costituzionale.Quei respingimenti fatti così non credo che siano solo responsabilità dei rappresentanti della destra ,ma è direttamente una volontà che viene dalla sua base elettorale.In questo caso la destra non ha filtrato le istanze negative trasformandole in positive e cioè integrazione,diritto d'asilo e controllo dei flussi,ma le ha lasciate passare indisturbate.La costituzione non è una semplice enunciazione di principi ma rappresenta una zona particolarmente neutra e da non violare soprattutto quando essa è oggetto di attacchi.Noi non inseguiremo la strada della destra Ciao Robyn

[chango]

una Costituzione, se vuole durare nel tempo, deve essere necessariamente generale e astratta.

[...]
cosa dovrebbe fare la Costituzione?
entrare nel dettaglio dei principi e obbligare ad un iter complesso per modificarla quando quei principi risultano inadeguati alla realtà del paese?
o entrare nel dettaglio ma accettare un iter più semplice per modificarla?

per quanto riguarda l'articolo 1 è evidente che esso rifletta in parte il periodo in cui la Costituzione fu varata, però è anche vero che le garanzie legate al lavoro (la sua presenza, le condizioni, le retribuzioni, ecc.) sono essenziali affinchè non ci si limiti ad una uguaglianza formale e non sostanziale. con inevitabili ripercussioni sulla qualità della democrazia.

sul fatto che nel Regno Unito vi sia una costituzione materiale e non formale, mi pare un'eccezione che non mette minimamente in discussione l''importanza reale di una Costituzione scritta. ogni paese ha una storia a se, e nessuno ha una tradizione democratica così lunga, complessa e solida come quella inglese. un caso difficilmente ripetibile altrove.

Chango,
rispetto il tuo punto di vista, ma ti faccio una domanda. Anzi due:
1) che cosa sarebbe cambiato nella storia d'Italia se, per esempio, l'art.1 fosse "L'italia e' una repubblica", invece di "... fondata sul lavoro".
2) L'Italia oggi rappresenta uno dei paesi europei dove secondo me il lavoro e' di fatto meno garantito e protetto. Su questo possiamo non essere d'accordo, ma io vedo che a fronte di una capacita' di terminare i rapporti di lavoro equivalente a quella di tanti altri Paesi, mancano assolutamente le garanzie e il rispetto delle regole esistenti in questi ultimi. Allora io ti chiedo: a cosa serve enunciare un principio che sulla base dei fatti, e non delle teorie, non e' stato in grado a garantirci niente?

Cioe', i casi sono due: o la Costituzione e' importante come molti sostengono. Ma allora se e' importante vuol dire che la NOSTRA e' sbagliata perche' le Istituzioni italiane e i diritti della gente sono ai minimi storici in Europa. O la Costituzione e' ininfluente, e allora pero' accettiamolo una buona volta e parliamo di cose concrete, di leggi, di soluzioni pratiche e non di principi ideali. La Costituzione (prima parte) possiamo lasciarla cosi' com'e' tanto vale come il due di coppe. La seconda parte va rivista completamente perche' si e' dimostrata sbagliata.

un saluto
pagheca

1) probabilmente sarebbe cambiato poco. però non possiamo dimenticare da dove si arrivava e che enunciazioni che oggi possono apparire banali e scontante non lo erano allora.
2) Non è un problema della Costituzione e in particolare dell'articolo 1 definire le specifiche garanzie relative il lavoro.

mi sembra che si vogliano scaricare sulla Costituzione le responsabilità dei cattivi legislatori. se non esiste un sistema di welfare moderno e un mercato del lavoro decente non è colpa certo della Costituzione.
se non non ci sono le unioni civili o una seria legge del testamento biologico, non è certo colpa della nostra Costituzione, ma di pessimi legislatori.

eviterei di dire che la prima parte conti come il due di picche, visto che i diritti, le libertà di cui godiamo e i limiti che deve rispettare il legislatore si trovano lì.
il fatto che il testamento biologico così come concepito al senato verrà definito incostituzionale è grazie all'art.32 (prima parte della costituzione).

la seconda parte non mi pare che si sia dimostrata completamente sbagliata, ma vanno comunque aggiornati gli assetti istituzionali che essa definisce.

[pierodm]

Franz, se volevi dimostrare che le parole servono - cito a memoria dal tuo messaggio - "a fare discorsi confusi" ci sei riuscito benissimo: non ci ho capito praticamente niente - o meglio, ho capito le singole frasi, ma non il senso complessivo di quello che hai detto, specialmente se doveva essere una risposta a ciò che avevo richiesto.

Ho parlato di matematica, poiché tu avevi citato le "formule" in relazione alla loro insufficienza, le quali credo che siano da considerare un'espressione della matematica.
Inoltre, mi sembra gratuita la tua precisazione circa la natura della matematica, e anche scorretta - tale mi risulatava essere a prima lettura, e ad ogni buon conto sono andato a compulsare il breviario di Santa Wikipedia per essere fornito di parere terzo citabile con un click: La parola matematica deriva dal greco μάθημα (máthema), traducibile con i termini "scienza", "conoscenza" o "apprendimento" e La potenza e la generalità dei risultati della matematica le ha reso l'appellativo di regina delle scienze.
Ma va be'.

Quello che mi sembra assolutamente meritevole di attenzione è invece un discorso sul linguaggio e le parole.
Ti faccio grazia della tua affermazione citata all'inizio - i discorsi confusi - che prendo come una battuta che non c'entra niente con il nostro discorso.
Per essere breve, vorrei solo affermare che le parole, il linguaggio - parlato e scritto - sono ad occhio e croce una delle più grandi, se non la più grande, "tecnonolgia" mai messa a punto ai fini non solo della comunicazione, ma della conoscenza stessa.
Molto più delle immagini, molto più di qualunque grafico, le parole sono capaci di contenere in sé una quantità enorme di dati e, soprattutto, di significati.
Fatalità vuole che proprio poco tempo fa stavo riflettendo su questo tema - e ti dico anche quando e perché: guardando il panorama dalla finestra di casa, e rivisitando le foto digitali che ne avevo fatto, e le descrizioni che mi stavo divertendo a farne con parole che immaginavo di rivolgere ad un mio ipotetico interlocutore. Tieni conto che sono un buon fotografo.
Ebbene non c'era paragone: le parole sono infinitamente più ricche, più funzioanli, più flessibili, tecnicamente più evolute.
Immagini e grafici stanno alle parole come le pitture rupestri stanno all'Odissea di Omero: che questa sia più "confusa" è un giudizio che molti studenti di ginnasio sono disposti a condividere, alle prese con gli aoristi, ma ci pensrei un momento prima di esportare questo concetto su altri lidi intellettuali.

[franz]

Franz, se volevi dimostrare che le parole servono - cito a memoria dal tuo messaggio - "a fare discorsi confusi" ci sei riuscito benissimo: non ci ho capito praticamente niente - o meglio, ho capito le singole frasi, ma non il senso complessivo di quello che hai detto, specialmente se doveva essere una risposta a ciò che avevo richiesto.

Avevo poco tempo e non volevo scrivere un romanzo. Sono stato esageratamente sintetico ed ermetico.
Comunque rileggendo io mi capisco benissimo

La parola matematica deriva dal greco μάθημα (máthema), traducibile con i termini "scienza", "conoscenza" o "apprendimento" e La potenza e la generalità dei risultati della matematica le ha reso l'appellativo di regina delle scienze.
Ma va be'.

Lasciamo perdere quello che ritenevano i greci. Hanno detto tutto ed il contrario di tutto e in questi 2500 anni sono passati, sul fronte della matematica e delle scienza, personaggi ben piu' rilevanti e moderni. Oggi si ha un concetto di scienza un po' diverso da quello di allora. Per fortuna. Ed anche la matematica ha fatto progressi.
La scienza ha fatto progressi con gli esperimenti e grazie ai progressi della matematica stessa.
La matematica non è una scienza ed infatti non procede per esperimenti. Procede con un metodo diverso.
Non è "scientifico", è "logico".
È una delle cose dette dalla mia Prof di università all'università alla prima lezione. 30 anni fa, non 2500.

Per essere breve, vorrei solo affermare che le parole, il linguaggio - parlato e scritto - sono ad occhio e croce una delle più grandi, se non la più grande, "tecnonolgia" mai messa a punto ai fini non solo della comunicazione, ma della conoscenza stessa.

Vero ma non per le dimostrazioni. Per quelle si usa la logica, la logica matematica, con una simbologia tutta sua, che non c'è sulle nostre tastiere. La matematica è un sistema logico formale diverso dal nostro sistema linguistico. Creato proprio quando si è capito che il linguaggio umano (italiano, inglese, latino) non era adatto alla necessità di dimostrare l'esattezza o la falsità di teorie e teoremi.

Molto più delle immagini, molto più di qualunque grafico, le parole sono capaci di contenere in sé una quantità enorme di dati e, soprattutto, di significati.

Anche troppi ed in questo caso appunto si rivelano un sistema non adatto alle dimostrazioni. Va bene per esporre (descrivere) ma non per dimostrare un teorema, una teoria. Ma non va bene per descrivere tutto.
Prova a descrivermi un bel bicchiere di vino. Detto in sintesi: il linguaggo umano è incompleto ed incoerente.
Guarda che non è una idea mia (metto le mani avanti perché so che come minimo inizi a sfottere sulle idee che ritieni bislacche) ma l'esito del lavoro di decine di cervelloni nell'ultimo secolo (quelli che si occupano di logica e di matematica).
Comunque non ti preoccupare, questi cervelloni, questi scienziati, questi matematici, dicono un mucchio di cose strane e bislacche e vengono spesso derisi. Pensa che sostengono che la terra sia rotonda, che giri intorno al sole, che gli uomini discendano dalle scimmie, che nella nostra testa esistono conoscenze inconsce, che si puo' dimostrare che non tutto si puo' dimostrare, che l'esperimento modifica la realtà dell'eseprimento stesso e tante cose che noi a gente semplice ci fanno sorridere. Non precoccupiamoci e gustiamoci questo bicchiere di vino. Poi me lo racconti.

Ciao,
Franz

[cardif]

Ho letto con attenzione, ma soprattutto con grande interesse e gusto, la discussione in atto, davvero: dal liberismo a berlusconi, dal massimalismo a Di Pietro, dalla Grecia alla Costituzione italiana, dalla matematica al linguaggio (io penso che l'una sia il modo di esprimersi della parte cerebrale, l'altra della parte animale dell'uomo: ma non so se ho capito nemmeno io che cosa ho scritto). Comunque la discussione in atto è un esercizio per il cervello. Mi chiedo solo: ma possibile che tanta intelligenza non coinvolga più persone dei 616 iscritti? Così basso è il livello medio della cultura in Italia? (eppure quella di chi frequenta questo tipo di forum è mediamente abbastanza alta!)
(per inciso: credo che tornerà lo spirito dell'Ulivo perché non è il bipolarismo, e tantomeno il bipartitismo, adeguato allo spirito politico degli italiani, a meno che non ho capito niente)
cardif