Gli Ulivisti son tutti pro Bersani ?

[lucameni]

Indubbiamente ognuno di noi avrà il suo "bipolarismo" d'elezione, a seconda della propria cultura politica.
Però per quanto mi riguarda, pur da elettore di centrosinistra, della destra e della sinistra me ne è fregato sempre il giusto.
Non ho una particolare ideologia da difendere se non una sensibilità democratica che probabilmente, se consideriamo un sistema in cui i partiti di "sistema" abbbiano comunque alcuni valori di base comuni, mi può far pendere più da una parte; ma niente di più.
Mi ha sempre interessato semmai discutere su "quale" sinistra e "quale" destra; a prescindere dal cosidetto "centro".
Insomma preferisco parlare di culture politiche piuttosto che di geometria.
Premesso questo è vero che l'esperienza italiana della DC, partito dove c'era di tutto, proseguita per oltre 40 anni e per i ben noti motivi (non penso per complotti mafiosi o per "gladio" ma semplicemente per la rendita di cui ha beneficiato grazie alla particolare situazione internazionale), è qualcosa che, entrati (a chiacchiere) in una democrazia "normale", non ha ragion d'essere.
In Europa ci sono i partiti di ispirazione cristiana ma non mi risulta abbiano mai avuto, e sopratutto abbiano, le caratteristiche della nostra vecchia DC; partito che accoglieva De Gasperi, Dossetti, La Pira, Evangelisti, Lima, ovvero il diavolo e l'acqua santa, oltre personaggi che di fatto erano più a sinistra di tanti socialisti, alcuni veri liberali e personaggi che sarebbero stati benissimo nel movimento sociale.
E' impensabile voler riprodurre una situazione di questo tipo in un sistema che si vuole finalmente "sbloccato" e realmente bipolare (o anche tripolare e via dicendo).

[Loredana Poncini]

D'accordo: dato che nessuno di noi vuol riprodurre niente, e Sartori docet, nel CS si presenta quest'occasione del Congresso PD (ormai senza ramoscello d'ulivo !). Speriamo inizi una mentalità nuova ed una nuova partecipazione , nella politica italiana, o lasciamo fare ai vecchi volponi riciclati ?

[mariok]

Ciò che mi sembrava essere l'essenza dell'Ulivo, all'epoca della sua nascita, era un progetto di riforma profonda del paese nel quale potesse riconoscersi un vasto schieramento progressista che si estendesse fino alla sinistra post-comunista storicamente esclusa dal governo per scelta più o meno autonoma.

I punti di riferimento di un tale progetto consistevano essenzialmente nel risanamento non solo finanziario dello stato, nella modernizzazione e nella "europeizzazione" del paese.

Ricordiamo che il "tema europeo" era uno dei temi qualificanti del progetto, anche come risposta ad una destra "euroscettica" vittoriosa nelle elezioni del '94 e poco incline, anche per l'influenza della Lega, ad impegnarsi fino in fondo per l'ammissione dell'Italia (con i conti pubblici più disastrati d'Europa) nell'area della moneta unica.

Penso che l'idea di Prodi fu anche concepita come una risposta al nascente "berlusconismo" ed all'analoga operazione, con ovvi contenuti di segno opposto, posta in atto con lo sdoganamento della destra post-fascista e la creazione di un polo di centro-destra.

E qui la domanda se l'Ulivo sia nato "grazie" a Berlusconi, mi sembra un pò simile a quella sull'uovo e la gallina.

Va comunque detto che la contrapposizione tra i due "poli" trovava robuste motivazioni in visioni della società italiana e del suo futuro profondamente alternative.

Se di "antiberlusconismo" si poteva parlare, esso era il risultato di una concezione totalmente diversa della politica e della sua missione e di un progetto nettamente alternativo a quello che si andava già chiaramente delineando sull'altro fronte.

La storia successiva la conosciamo tutti. Sulle cause e sulle responsabilità che hanno determinato la sconfitta di quel progetto potremmo continuare a discutere a lungo.

Sta di fatto che mi sembra che quel progetto, lungi dall'essere stato rivisto ed aggiornato, sia stato ridotto ad un mero problema di schieramenti e di meccanismi elettorali.

Giusto per farsi un'idea del punto in cui siamo arrivati, basta cercare di interpretare i discorsi veltroniani sulla "mancata stagione riformista", nei quali ci si riferisce indifferentemente alle riforme della Thatcher, di Blair o di Aznar.

Purtroppo, almeno fino ad oggi, non sembra che con questo congresso si stia per voltare pagina, per cui penso che il riferimento all'Ulivo finisca con l'assumere ben scarso significato.

[lucameni]

"E qui la domanda se l'Ulivo sia nato "grazie" a Berlusconi, mi sembra un pò simile a quella sull'uovo e la gallina."

In questo momento di sicuro, dopo 15 anni ha poco senso disquisire sulle intenzioni del passato se non fare tesoro degli errori compiuti.
Non era però mia intenzione analizzare i perchè della nascita del Cs in versione Ulivo, peraltro piuttosto evidenti, ma far presente che tutto è stato condizionato dalla presenza di "questa" destra; e la pretesa - dogmatica e presente in molti ideologi ulivisti, che questo fosse un approdo scontato e doveroso, l'ho sempre trovato d'un tafazzi pazzesco.
Ribadisco che anche io sono dell'idea che un bipolarismo sia la soluzione più sana per il sistema politico italiano. Soltanto ritengo che "questo" bipolarismo non sia sano e mi irritano non poco tutti coloro che, mettendo in mezzo anche la questione della legge elettorale, che c'incastra il giusto, ci raccontano che per l'Italia non c'è altro approdo se non "questi" poli, questo bipolarismo.
Chi mi conosce da anni (e da forum passati) sa bene che il mio unico timore delle operazioni Ulivo e/o Unione era quello di prefigurare questa disgraziata situazione come definitiva per l'Italia; e in questo senso - ripeto - il berlusconismo diventava la stampella principale per voler coalizzare vita natural durante le cosidette forze "democratiche".
Poi, proprio come temevo, abbiamo visto com'è andata: il Cs si è sfatto e nel frattempo la "stampella" berlusconiana, strumentalmente lasciata indenne da ogni opposizione, si è consolidata.
In altri termini questa visione così rigida di bipolarismo (vedi Sartori) a mio avviso è stata ben più deleteria dei presunti complotti del '98, e di fatto ha soltanto favorito il berlusconismo.
Presentarsi agli elettori promettendo di stare insieme tutta la legislatura sulla base di un programma condiviso, senza velleità centriste volte a scegliere la propria collocazione a posteriori, non vuol dire imbottigliarsi come ha fatto Prodi nelle sue due esperienze di governo, dove le aspirazioni a rendere partito l'esistente coalizione si confondevano con l'esigenza di galleggiare (mantenere in piedi il governo).
Tutto funzionale più al premierato di Prodi che alle esigenze di un bipolarismo funzionante - ricordiamolo - in un sistema pur sempre parlamentare.
Detto questo, il Cs avrà imparato la lezione?
Io dubito, ma credo che di lezioni, forse ancora più importanti di questa, il Cs attuale o futuro ne debba imparare ancora molte.

[ranvit]

Lucameni....scusa, ma quale sarebbe l'alternativa?

Berlusconi ha operato (molto furbescamente) per un bipolarismo....comunque : sdoganare l'ex Msi, agganciare la Lega e tenere distanti tutti gli altri era il solo modo per imporsi. E l'ha fatto!

Cosa avrebbe potuto fare il Cs con o senza l'Ulivo?

Che la classe dirigente del centrosinistra e della sinistra fosse un groviglio di tromboni, scadenti e senza nemmeno la piu' pallida idea di come contrastare l'azione di Berlusconi, era ai suoi occhi un dato di fatto....ed ha avuto ragione!
L'unico che ha provato una reazione, anche vincente in alcuni momenti, è stato Prodi. Purtroppo gli è mancato il coraggio del vero leader : avrebbe dovuto mandare a quel paese tutta la classe dirigente del Cs e procedere da solo.

A questo punto....il nulla! E berlusconi ha stravinto. Ora dobbiamo aspettare o che Berlusconi tiri le cuoia o che il giocattolo Pdl gli imploda tra le mani (e qualche segnale c'è...).


Allora ripeto : ma quale sarebbe (o doveva essere) l'alternativa?

Vittorio

[ranvit]

Dal corriere.it

IL DIBATTITO SULLE NUOVE ALLEANZE
Il fattore Lega che agita i partiti
L’estate si presta ai dibattiti futi­li e stravagan­ti, ma anche le stravaganze possono esse­re segnali e campanelli d’allarme. Quelle sui dialet­ti e sull’inno di Mameli di­mostrano quanto sia com­plicato per un partito na­zionale (il Pdl) governare con un partito regionale che non può accontentarsi di obiettivi teoricamente centrati (federalismo fisca­le, sicurezza) e deve conti­nuamente, per coltivare il proprio elettorato, «rinno­vare il guardaroba». La questione diventa ancora più seria se qualcuno al Sud (Bassolino a Napoli, Lombardo e Micciché a Pa­lermo) decide di imitare la Lega e progetta un «parti­to del Meridione».

Accade così che molti, a destra e a sinistra, comin­cino a chiedersi se argina­re la Lega e impedirle di dettare l’agenda nazionale non sia più importante del bipartitismo imperfetto creato dalle ultime elezio­ni politiche. Paolo Costa, ex sindaco di Venezia ed esponente del Partito de­mocratico, sostiene sul

Corriere del 9 agosto che è meglio, in questa situazio­ne, aiutare Giancarlo Ga­lan, il presidente del Vene­to (Pdl), a vincere le prossi­me elezioni regionali. Ga­lan raccoglie la proposta e tende una mano al Pd. Cre­scono nel frattempo le pressioni sull’Udc di Pier Ferdinando Casini a cui molti chiedono di fare una scelta di campo. E Giulia­no Amato, in una intervi­sta al Messaggero di ieri, osserva che «il ricatto del­le estreme è molto forte». E aggiunge: «Dobbiamo riuscire a verificare se sia­mo in grado d’avere un bi­polarismo governato dai partiti di governo e non dalle rispettive estreme. Può darsi che una fase ne­cessaria per arrivarci sia una grande coalizione ita­liana che includa i soli par­titi di governo». Grazie alla Lega e ai suoi imitatori meridionali stiamo assistendo quindi alla controffensiva dei maggiori partiti nazionali. Chi ritiene che l’unità sia un valore da preservare, o almeno pensa che la sua rottura avrebbe ricadute pericolose e produrrebbe situazioni ingovernabili, non può che esserne feli­ce. Ma vi sono alcuni pun­ti su cui è bene fare chia­rezza. I partiti nazionali non sono necessariamen­te tali per ragioni ideali. Sono unitari perché han­no un elettorato esteso al­la Penisola, una rete d’inte­ressi che copre l’intero ter­ritorio e l’ambizione di go­vernare il Paese. Questi so­no punti di forza quando i partiti hanno programmi che possano giovare con­temporaneamente al Nord e al Sud. Diventano fattori di debolezza se il loro pro­gramma consiste nel tenta­tivo di accontentare un po’ l’uno e un po’ l’altro senza riuscire a colmare il diva­rio che li separa. Chi vuole arginare la Lega deve ren­dersi conto che il successo del partito di Bossi non è dovuto agli slogan velleita­ri, alle liturgie folcloristi­che e alle campagne estive contro l’Inno di Mameli. La Lega potrebbe continua­re a crescere perché riesce a rappresentare in molte circostanze le frustrazioni del Nord, la sua diffusa sensazione che nessun go­verno, di destra o di sini­stra, sia riuscito finora a garantirgli le condizioni necessarie per restare in Europa. Per batterla, quin­di, non basta immaginare nuovi schieramenti e nuo­ve alleanze. Occorre rico­noscere l’esistenza di due Italie, separate dalla diffe­renza dei loro problemi, e dimostrare che il governo, quale che sia la sua compo­sizione, è disposto a fare scelte nuove, coraggiose e in alcuni casi inevitabil­mente impopolari.


Sergio Romano
18 agosto 2009

[mariok]

Occorre rico­noscere l’esistenza di due Italie, separate dalla diffe­renza dei loro problemi, e dimostrare che il governo, quale che sia la sua compo­sizione, è disposto a fare scelte nuove, coraggiose e in alcuni casi inevitabil­mente impopolari.

E quali sarebbero queste "scelte nuove, coraggiose e in alcuni casi inevitabil­mente impopolari"?

Per caso le gabbie salariali?

A me sembra il vecchio vizio della destra economica italiana, sin dai tempi dell'ascesa del fascismo.

Pur di ottenere qualche risultato a danno delle fasce più povere e di battere il "nemico di classe", non esita a strizzare l'occhio alle pulsioni più populiste e demagogiche.

Ed i risultati li abbiamo visti.

[lucameni]

Lucameni....scusa, ma quale sarebbe l'alternativa?

Berlusconi ha operato (molto furbescamente) per un bipolarismo....comunque : sdoganare l'ex Msi, agganciare la Lega e tenere distanti tutti gli altri era il solo modo per imporsi. E l'ha fatto!

Cosa avrebbe potuto fare il Cs con o senza l'Ulivo?

Che la classe dirigente del centrosinistra e della sinistra fosse un groviglio di tromboni, scadenti e senza nemmeno la piu' pallida idea di come contrastare l'azione di Berlusconi, era ai suoi occhi un dato di fatto....ed ha avuto ragione!
L'unico che ha provato una reazione, anche vincente in alcuni momenti, è stato Prodi. Purtroppo gli è mancato il coraggio del vero leader : avrebbe dovuto mandare a quel paese tutta la classe dirigente del Cs e procedere da solo.

A questo punto....il nulla! E berlusconi ha stravinto. Ora dobbiamo aspettare o che Berlusconi tiri le cuoia o che il giocattolo Pdl gli imploda tra le mani (e qualche segnale c'è...).


Allora ripeto : ma quale sarebbe (o doveva essere) l'alternativa?

Vittorio

Che vuol dire?
Mi pare tra l'altro che l'idea di "Unione" sia stata fallimentare.
Quello che critico non è il tentativo (poi bisogna vedere come) di coalizzare un Cs (quale?) ma di spacciare "questo" bipolarismo come intoccabile, a tal punto da farsi del male come nel '98. Tanto che - guarda caso - di questa situazione e pretesa di "normalità", nel pretendere che comunque il Cs tutto dovesse essere Ulivo o partito democratico (pena le scomuniche dei prodiani osservanti), Berlusconi è stato l'unico vero beneficiario.
Criticavo il perenne vizio (forse considerato furbizia) di confondere l'attività di governo con l'aspirazione a fare partito una coalizione; e usando per questo argomentazioni che, in un sistema parlamentare, non stanno in piedi.
Perciò quanto sopra da me contestato non significa altro che l'invito ad una maggiore concretezza; e meno "dogmi" (Parisi docet).
Tutto qui.

[mariok]

A me sembra che proprio in nome della concretezza, il discorso di Sartori non sta in piedi.

Il fatto che sulla scena politica abbia fatto irruzione un personaggio, con caratteristiche uniche nel panorama delle democrazie occidentali, non è un dettaglio di poco conto che possa essere facilmente ignorato.

I confini "flessibili" tra destra e sinistra in un sistema parlamentare, qui da noi non sono possibili, perchè la presenza a capo di uno dei due schieramenti del titolare di una serie di interessi, peraltro non tutti limpidi, li impedisce inevitabilmente.

D'altra parte non sono mancati, da parte di esponenti del c-s, a cominciare da D'Alema per finire a Veltroni, tentativi di intese almeno su temi "di interesse comune" come le cosiddette riforme istituzionali. Ed abbiamo visto come sono andati a finire.

Mi chiedo quali altri tipi di intese siano possibili, se uno dei due campi è dominato dal portatore di interessi per la cui difesa è vitale avere un controllo stretto del parlamento per intervenire tempestivamente ogni volta che o sul piano giudiziario o sul fronte di alcuni settori come quello dell'informazione risultano vitali urgenti provedimenti "ad hoc".

L'eliminazione di ogni parvenza di vita parlamentare autonoma è fondamentale per il controllo della situazione ed è quindi incompatibile con il sistema di potere che ormai si è consolidato intorno al mago di Arcore.

Come uscirne è difficile dirlo, soprattutto in due parole. Quello che è certo è che è illusorio pensare di sbloccare l'attuale situazione attraverso nuove forme di flessibilità parlamentare di cui vagheggia Sartori.

[lucameni]

Sartori ne è perfettamente consapevole, almeno per chi conosce i suoi scritti.
Flessibilità parlamentare?
Semplicemente parlamentarismo, che non ha nulla e poi nulla a che vedere con l'inciucio sopra ricordato, tanto più che non si parlava di intese per fantomatiche riforme, ma di "governo", "sistema parlamentare", "schieramenti politici che si presentano alle elezioni".
Qualcosa di diverso rispetto incuci, collaborazioni per provvedimenti etc etc.
Giustamente ogni schieramento politico di governo o di opposizione sceglierà le strategie politico parlamentari del caso.
(ma - ribadisco - che c'entra con quanto scriveva Sartori?)
Peraltro le questioni di governo non valgono per sempre e per tutte le legislature; e tanto meno non c'incastrano nello specifico dell'anomalia berlusconiana, altresì minimizzata da chi si è speso per un'idea di bipolarismo totalmente rigido (e per nulla coerente col parlamentarismo). E tutt'altro che minimizzata da Sartori (vedi i suoi articoli sul Corriere, i suoi saggi sul conflitto d'interesse, il suo ultimo e più "leggero" "Il sultanato").
Mi pare ci sia una qualche differenza no?

<<Anche volendo, alla repubblica di prima non possiamo tornare perché il Pci non c’è più, ed era il Partito comunista che creava l’anomalia di un sistema politico senza alternanza. Il punto è, però, un altro: è che il bipolarismo inventato da Prodi—e lietamente sfruttato da Berlusconi — è un bipolarismo insensato, un bipolarismo sbagliato. Il bipolarismo che funziona (e richiesto dal sistema parlamentare) deve essere flessibile e capace di autocorrezione. Invece Prodi teorizza e pratica un bipolarismo rigido e cementificato nel quale è poi doverosamente restato imbottigliato"
<<il bipolarismo all’italiana. Che si fonda sulla premessa che quando il popolo vota uno stallo, allora vota «male», e pertanto che deve essere costretto a rivotare finché non vota «bene». Ma perché? A parte l’eventualità che chiedendo nuove elezioni Prodi perda altri 5 punti percentuali, questa strana dottrina è democraticamente e costituzionalmente inaccettabile. Primo, il popolo ha diritto di votare come vota e, secondo, se vota «male» allora deve essere il Parlamento a rimediare. Dopotutto il nostro è ancora un sistema parlamentare nel quale e per il quale le linee di divisione tra destra e sinistra non possono essere rigide ma devono essere, occorrendo, flessibili. Il che non sciupa per nulla — l’ho spiegato più volte — la struttura dualistica del voto né una meccanica bipolare di governo. Questa volta o torniamo alle regole del sistema parlamentare, o rischiamo davvero di sprofondare nel nulla. Sia pure cantando l’«inno dell’inciucio>>
(2006)

La vulgata del maggioritario-bipolarismo all'italiana totalmente rigido, tanto più in virtù della nostra anomalia, abbiamo visto a cosa ha portato.
Non so: qualcuno ricorda gli ultimi 15 anni e cosa ha combinato il Cs?
Più evidente di così.
Ha inciuciato schifosamente ma nello stesso tempo ci ha raccontato di un parlamento totalmente rigido su due poli impermabili (in parlamento). Come giustamente scrive Sartori "impiccandosi con le sue mani".
A me francamente sembra tutto molto evidente, tanto più alla luce di quanto successo in questi anni.
Insomma non vedo alcuna analisi fuori dalla realtà ma del tutto aderente al nostro parlamentarismo, che certo non può sopravvivere ogni qual volta un'elezione non risulti aderente al quel bipolarismo rigido auspicato dai prodiani (e ovviamente funzionale al suo premierato).
Mi preoccupa questo insistere su qualcosa che ha voluto dire martellate sugli zebedei del Cs, e - ad esempio - questa confusione tra il livello di governo, la normalità degli schieramenti contrapposti che si presentano uniti per vincere le elezioni (che sono sempre un terno al lotto) e la pretesa che tutto debba coincidere perfettamente. Altrimenti elezioni immediate.
Delle due l'una: io forse parlo di mele e gli altri di pere, oppure davvero l'idea, che in Italia ad ogni legislatura ci si debba presentare sempre e comunque con gli stessi schieramenti dogmaticamente rigidi e identici, superando qualsivoglia principio parlamentare, acchiappa più del previsto.
Contenti voi, scontento io.
Capita.