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Assistenza sanitaria per 47 milioni

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda franz il 26/07/2009, 9:05

pianogrande ha scritto:Certo, le uniche che ci rimetterebbero di sicuro sarebbero le assicurazioni private, sopratutto se la pubblica amministrazione si ponesse in alternativa, perché, per gli altri due, i conti potrebbero tornare per aumento dei consumi.

Non ho idea di cosa precisamente consista il progetto di Obama. Parlare di copertura universale (concetto giustissimo) è applicabile in vari modi: a) copertura assicurativa universale unita a contributo statale (come in Germania, Francia e gran parte dell'Europa), Copertura fiscale universale (come in UK, Italia e Svezia). Ovviamente in USA non possono passare ad un modello come il nostro ma solo al primo gruppo, il quale a sua volta puo' essere suddiviso in modi. In USA chi lavora è coperto dalla assicurazione come prestazione obbligatoria del datore di lavoro. Per gli anziani ed i poveri ci pensa il governo con i programmi medicare e medicaid, che già sono deficitari. Il tutto pero' non garantisce una copertura totale perché chi non lavora puo' non assicurarsi. Per estendere la copertura ci sono quindi due strade:
1) si dichiara che la copertura assicurativa diventa obbligatoria (come germania, francia, svizzera) e lo stato si occupa di chi non puo' pagarsi il premio, pagandoglielo (studenti, disoccupati, chi è sotot la soglia della povertà).
2) l'assicurazione rimane facoltativa e lo stato si prende carico di chi non è coperto, con un suo programma a carico della fiscalità generale.
Vediamo il primo caso.
Le assicurazioni private, se quei 48 milioni fossero a loro carico, non ci perderebbero. Loro calcolano un premio, per rimborsare i costi sanitari generati dai nuovi assicurati e 48 milioni di assicurati in piu' significano tanti soldini, tanti dipendenti e manager in piu'. Per loro anzi la cosa sarebbe un affare, perché mi pare sia lecito stimare che l'80% di quei 48 milioni senza copertura siano "buoni rischi", cioè persone giovani e in salute. Se vedi il pdf che ho linkato, dei 48 milioni solo mezzo è costituito da anziani. Nel secondo caso invece è lo Stato a farsi carico allora il costo diventa fiscale e lo pagano tutti, anche se maggiormente i ricchi. Le assicurazioni in questo caso non ci perdono e non ci guadagnano.
Vero cio' che dico e che cioè per i fornitori di prestazioni sanitarie (medici, ospedali, famacie) la scelta è neutra, perché c'è sempre un altro che paga (assicurazioni o stato).
Quando capiro' bene in cosa consista il piano di Obama capiro' anche le resistenze sia politiche sia quelle degli attori in campo.
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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda franz il 26/07/2009, 12:14

franz ha scritto: E ancora, la metà degli americani è contraria alla riforma. Le tasse aumenteranno, non si riuscirà a ridurre gli sprechi e a razionalizzare il budget federale, il piano costerà almeno un miliardo di dollari, la priorità è la crisi economica.

Indagini in rete mi fanno capire che quel miliardo di dollari è un refuso del giornalista (o Blogger) di terranews.
In realtà si teme che il progetto costerà mille miliardi di dollari.
Ma timori a parte, il progetto tende alla costituzione di un fondo di 634 miliardi di dollari in 10 anni per finanziare la sanità universale. Come? 318 miliardi di nuove tasse e 316 di risparmi sui due progetti federali esistenti, medicare e meicaid.
In pratica visto che questi due progetti oggi costano 660 miliardi l'anno (il 5% del PIL) Obama prevede tagli alla sanità pubblica attuale del 5% in 10 anni (come risparmi su sprechi). Chi fa le pulci al progetto dice che 634 miliardi in 10 anni non bastano ma ne servono mille e che quindi il piano non sarà neutro fiscalemnte ma serviranno ulteriori tasse oppure creerà altro deficit pubblico.

Da http://www.liberespressioni.com/2009/02 ... assazione/
Le persone che guadagnano più di 200.000 $ l’anno e le famiglie che fanno più di $ 250,000 perderebbero anche i tagli fiscali adottate durante l’amministrazione Bush, per il loro alto reddito l’aliquota di tassazione passerebbe da 35 a 39,6 per cento , gli investimenti sul reddito sarebbero tassati al 20 per cento anziché al 15 per cento e le loro deduzioni per interessi ipotecari, statali e locali, imposte e contributi sarebbe ridotto.
Secondo il piano fiscale Obama , una famiglia con reddito annuo da $ 500.000 vedrebbe la sua tassa annuale per legge salire da circa $ 120.000 a $ 132.000 , quasi un 10 per cento d’aumento.
Riguardo i gestori di fondi hedge , gran parte dei loro multimilionari guadagni sarebbero tassati come reddito regolare, piuttosto che come guadagni in capital gains (in conto capitale), provocando la salita dell’aliquota di tassazione dal 15 per cento al 39,6 per cento circa.
Tutto questo, $ 634 miliardi ,per porre le basi per una assistenza sanitaria universale quindi una copertura sanitaria estesa a tutti i cittadini , anche i meno abbienti che fino ad ora non riuscivano a poterla pagare.
Quindi $ 318 miliardi usufruendo dell’innalzamento delle tasse ai super milionari e $ 316 miliardi usufruendo della riduzione dei pagamenti per gli ospedali e imprese di assicurazione nel campo Medicare e Medicaid .

Una cosuzza ..... da notare come le aliquote che in USA sono previste per chi guadagna 200'000 dollari da noi sono in vigore per chi guadagna 28'000 euro. Malgrado questo gli usa spendono come noi per la sanità pubblica, anzi forse un pelino di più.
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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda pianogrande il 26/07/2009, 23:50

Grazie Franz.
In effetti, un miliardo di dollari (mille milioni) diviso quarantotto milioni (di persone) avrebbe fatto poco più di venti dollari a testa.
Un po' poco.
Mille miliardi, però, farebbero oltre ventimila dollari a testa.
Un po' troppo?
Probabilmente, quando Obama dice che c'è da razionalizzare sa quello che dice.
Staremo a vedere.
L'argomento è appassionante e quello che succederà potrebbe fare scuola.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda franz il 27/07/2009, 7:48

pianogrande ha scritto:Mille miliardi, però, farebbero oltre ventimila dollari a testa.
Un po' troppo?

Ricordiamoci che è un piano decennale (il fondo è per 10 anni di spese).
Quindi 2000 dollari a testa per anno. Il che è già piu' verosimile.

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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda pagheca il 27/07/2009, 10:25

vorrei solo far notare che assicurazione significa che una spesa che comunque avverra' viene ripartita su una base d'utenza maggiore. La spesa esiste pero' gia' in precedenza, e ad essa bisogna probabilmente aggiungere i costi sociali di gente che non si fa curare perche' non coperta. Le cure sanitarie non sono come le pellicce di visone (se uno non ha i fondi non le compra). Sono spese che per grandi linee sono necessarie.

Quindi quei 2000 non sono spese "aggiuntive" a persona, ma spese ripartite diversamente. Ovviamente graverebbero sui fondi federali invece che su fondi privati, ma alla fine il totale per il contribuente e' in media lo stesso. Non e' che il cittadino si ritrovera' con 2000 dollari in meno a fine anno.

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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda franz il 27/07/2009, 15:41

pagheca ha scritto:vorrei solo far notare che assicurazione significa che una spesa che comunque avverra' viene ripartita su una base d'utenza maggiore. La spesa esiste pero' gia' in precedenza, e ad essa bisogna probabilmente aggiungere i costi sociali di gente che non si fa curare perche' non coperta. Le cure sanitarie non sono come le pellicce di visone (se uno non ha i fondi non le compra). Sono spese che per grandi linee sono necessarie.

Vero ma finche si tratta di fare 4 esami che costano qualche centinaio di euro magari uno li fa ma appena si parla di una operazione da 150'000 dollari o ce li hai,o te li fai prestare o hai una assicurazione o sei un programma statale. Di fatto avere una assicurazione (franchigie a parte) o un sistema sanitario, induce maggiore spesa perché uno pensa che tanto gli costa poco e non esita ad andare dal dottore per ogni cosa minima. E fa bene perché spesso dietro una cosa minima ci sono le avvisaglie di una cosa grossa, presa in tempo. E presa in tempo significa maggiri possibilità di cura e guarigione. Il che prepara per la prossima "sorpresa". In un sistema sanitario inefficente o inesistente la persona muore subito. In un buon sistema sanitario la stessa persona può guarire da molte malattie (una alla volta, ovviamente). Quindi magguiri costi. Ogni successo sanitario è anche l'appuntamento per la prossima malattia. Ecco perché i sistemi sanitari ottimi costano parecchio.

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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda franz il 01/08/2009, 14:19

Ho trovato in un forum tecnico americano una discussione interessante sulla riforma del loro sistema sanitario.
È soprattutto intrigante l'esempio fatto, comparando l'assicurazione sanitaria a quella contro gli incendi e vedendo quanti aspetti grotteschi si verificano con l'accostamento. Ovviamente anche se accostassimo il nostro SSN con le nostra ASL ad un sistema di assicurazione contro gli incendi avremmo risultati altrettanto grotteschi.

Ecco l'originale, per chi non ha problemi di lingua. http://setiathome.berkeley.edu/forum_th ... p?id=54784

Segue una mia traduzione, a spanne.
Ciao,
Franz


La gente dal resto del mondo può avere notato che in questo paese stiamo discutendo sull'assistenza sanitaria. Alcuni dicono che l'attuale sistema è rotto. Altri hanno paura di perdere l'assistenza che hanno adesso. Alcuni affermano che la fornitura di assistenza sanitaria per i non assicurati sarà troppo costosa. Altri dicono che stiamo già fornendo assistenza sanitaria per i non assicurati, ma che lo facciamo nel modo più costoso possibile.

Persone al di fuori degli Stati Uniti, probabilmente non capiscono dove stia la difficoltà. Così provo con una analogia. Ecco come sarebbe un'assicurazione incendio se fosse come il sistema sanitario statunitense. Sto basando l'esempio con la mia assicurazione sanitaria, che è considerata un ottimo piano di assicurazione.

Con questo sistema l'assicurazione incendio è fornita dal datore di lavoro, che ottiene un accordo economico complessivo (di gruppo) consultando varie compagnie di assicurazione. Né al vostro datore di lavoro, né alla compagnia di assicurazione è consentito di divulgare quanto sono le spese di assicurazione, perché ritengono sia un segreto commerciale. Una volta l'anno, nel mese di novembre, si ottiene la possibilità di cambiare la vostra compagnia di assicurazione incendio se non si è soddisfatti. Ma dato che probabilmente non avete avuto un incendio, perché essere scontenti?

Se si perde il lavoro, si perde l'assicurazione incendio, ma alla compagnia di assicurazione è richiesto per legge di consentirvi di pagare una somma esorbitante per continuare la vostra assicurazione per 6 mesi. Essi ti permettono anche di acquistare un piano assicurativo più conveniente, che sostituirà la tua casa con una tenda se brucia. A proposito, il modo più comune di perdere il vostro lavoro è quello di avere una casa che brucia. [di essere malati, NDR]

Se siete disoccupati o lavoratori autonomi, si potrebbe essere in grado di acquistare l'assicurazione. E sarà molto più costoso che dell'accordo collettivo che i datori di lavoro ottengono. Potrai anche essere squalificato, se lei ha avuto un incendio in passato o se sei stato visto in possesso di fiammiferi o accendini.

Il modo in cui il sistema di assicurazione incendio funziona è che la vostra compagnia di assicurazioni vi darà una lista di venti ispettori del fuoco [Medici, NDR]. Dovete avere un un ispettore del fuoco per ottenere l'accesso ad una stazione dei pompieri. Li chiamerete tutti e venti e le loro segretarie vi diranno che non possono più prendere nuovi clienti. Potrete eventualmente essere accettati da uno di loro, perché vostra madre è uno dei loro clienti.

L'ispettore è pagato un forfait annuale per cliente da ogni compagnia di assicurazione. Egli viene pagato tale importo se si controlla la tua casa o meno. Ogni volta che ispeziona la casa egli potrebbe ottenere un piccolo pagamento da una compagnia di assicurazione, ma è necessario che voi gli diate 20$ supplementari. Questo è per scoraggiare le ispezioni. Se la vostra casa ha apparenti problemi che necessitano di ulteriori indagini, l'ispettore non riceve ulteriori pagamenti da parte della compagnia assicurativa. Se la vostra casa ha bisogno di riparazioni per evitare un incendio, la compagnia di assicurazione paga per loro, ma l'ispettore potrebbe vedersi addebitato un importo per aver coinvolto un terzo soggtto. Questo per scoraggiare il vostro ispettore a fare riferimento a ulteriori contraenti per eseguire le riparazioni.

LI'ispettore contratta la stazione dei pompieri per gestire le emergenze. Potrebbe non essere la stazione più vicina a casa tua. Nessuno dei vigili del fuoco al lavoro presso la stazione di fuoco è dipendente della stazione stessa. Sono tutti indipendenti, che sono pagati dalla persona che ha un incendio, o da parte della compagnia assicurativa. Gli unici dipendenti presso la stazione dei pompieri sono le 35 persone che devono gestire la fatturazione con le 65 compagnie di assicurazione con cui hanno contratto.

Se vi capita un incendio, la prima cosa che fare è chiamare l'ispettore. Se si concorda sul fatto che vi è un fuoco, allora si chiama la compagnia di assicurazione per ottenere l'autorizzazione a chiamare i pompieri. A volte tale autorizzazione sarà negata.

Quando la stazione viene chiamata, viene anche chiamata la compagnia di assicurazione per l'autorizzazione. Quando ogni pompiere arriva a casa chiederà una copia della vostra carta di assicurazione prima di spegnere l'incendio. Se qualche persone coinvolta dimentica di ottenere l'autorizzazione, non sarà pagata dalla compagnia assicurativa.
O vi fatturano o perdono i costi.

Fortunatamente è stato solo un piccolo fuoco interamente contenuto in una pentola. Dopo che l'incendio è stato spento e un imprenditore ha iniziato le riparazioni, si riceverà un gruppo di fatture che hanno scritto sopra "Questa non è una fattura". Ne riceverete una da ogni pompiere, uno dalla stazione dei pompieri, una dal tuo ispettore, una da parte dell'imprenditore che deve riparare la tua casa e una da ciascuno dei lavoratori edili il contraente ha assunto. I documenti che ricevi sono dotati di una risposta in busta per l'invio del pagamento. Questo è per incoraggiare che tu li paghi per sbaglio. Le fatture saranno scandalose elevate, con importi che rappresentano diversi anni di stipendio. Anche i lavoratori edili fattureranno diverse centinaia di dollari all'ora. La stazione dei pompieri fatturerà diecimila dollari per l'acqua usata per spegnere fuoco usando l'idrante pubblico e un migliaio di dollari per la prima telefonata.

Se si appartiene a uno dei piani assiurativi d'incendio offerti dal vostro datore di lavoro, si è fortunati. Dopo circa 6 mesi avrete notato che essi hanno pagato tutte le bollette per circa il 30% della somma fatturata. Alcuni importi saranno rifiutati, come la fattura per l'uso dell'idrante antincendio. Nemmeno tu sei responsabile del pagamento di quelle. A volte la compagnia di assicurazione deciderà a de-autorizzare la lotta antincendio. Di solito si tratta delle compagnie di assicurazione non abbiano la prova che l'incendio non è stato causato da uno raggio della morte alieno. I raggi della morte alieni non sono coperti.

Questo se sei sfortunato abbastanza per avere un piano individuale e non è un brutto incendio, cosa che probabilmente accadrà prima o poi. Se è un brutto incendio, la compagnia assicurativa affermerà che non siete mai stati assicurati, che la chiamata non è stata pre-autorizzata, o che ti sei dimenticato di menzionare che il vostro nonno era un fumatore.

Se sei privo di assicurazione, o se la tua compagnia di assicurazione si rifiuta di pagare, dovrete pagare quelle bollette esorbitanti, cambiare città usando uno pseudonimo, o andare in bancarotta.

Perché le fatture sono state così alte per cominciare? Ci sono varie ragioni per questo. Ci sono un sacco di spese generali di gestione di una stazione dei pompieri. È necessario a pagare quelle 35 persone che si occupano della fatturazione. Poiché vi sono 65 contratti con aliquote diverse di pagamento, avete bisogno di 35 persone per gestire la fatturazione. Ogni pompiere poi ha bisogno di due o più persone per gestire la fatturazione. E 'importante disporre di queste persone, poiché le compagnie di assicurazione stanno cercando di sottopagare i pompieri e loro stanno tentando di avere più del dovuto. Ogni dollaro che salvano è un dollaro di profitto per loro. Ogni dollaro che pagano in più è un profitto per la stazione dei pompieri. Inoltre si tende a sovracaricare lo stipendio, quindi se gestiscono 50 incendi l'anno e si vuole un reddito di $ 200k, si devono guadaganre $ 4000 per un incendio solo di stipendio. Aggiungi un altro $ 3000 per un segretario e due impiegati di fatturazione, e vedrai che ogni incendio costa $ 7000.

Per legge, un stazione dei pompieri deve rispondere anche alle esigenze dei non assicurati. La maggior parte di tali fatture non viene pagata, in modo che il pagamento non corrisposto viene caricato nella fatturazione degli assicurati. Questo gonfia le ulteriormente le fatture. Gli importi fatturati potrebbe anche essere diversi a seconda della tua compagnia di assicurazioni. Quanto costa davvero a fornire tali servizi è considerata un segreto commerciale da parte della stazione antincendio. Gli importi della compagnia di assicurazione paga è considerata un segreto commerciale da entrambe le società di assicurazioni e dai vigili del fuoco della stazione.

Quindi, ora si parla di riforma del sistema di assicurazione incendio perché è diventato più costoso acquistare l'assicurazione che proteggere la casa stessa. Naturalmente ci sono enormi profitti nell'assicurazione incendio, e quindi le società di assicurazioni non vogliono riforme. Gli oppositori usano il solito argomento sulle capacità di scegliersi l'ispettore giusto, e su come non vogliamo servizi anticendio gestiti dal governo il governo, perche il governo non può fare niente di giusto. Questo sarebbe il socialismo, e sappiamo tutti che il socialismo porta al totalitarismo. Noi non vogliamo che il governo ci dica come combattere gli incendi e quali materiali di costruzione sono sicuri per l'uso. Naturalmente il sistema antincendio degli Stati Uniti è il migliore del mondo e non c'è bisogno di miglioramento. E sarebbe troppo costoso fornire servizi antincendio a tutti. Avere una assicurazione anticendio prima di comprare una casa, per mandato pubblico, non è mai pratico. E le persone non potrebbero contattare le stazioni dei pompieri che non hanno messo fuori legge l'uso del gas xeno per evitare danni d'acqua, perché il governo pensa che sia troppo costoso.

Ma in qualche modo il resto del mondo è in grado di fornire a basso costo antincendio a costi ragionevoli, senza scivolare in totalitarismo. Il problema principale degli oppositori sistema governativo antincendio è che essa potrebbe funzionare. E se funziona, sarà necessariamente ridurre i profitti delle compagnie di assicurazione, le stazioni dei pomperi, ed i vigili del fuoco potrebbero dover diventare dipendenti piuttosto che i indipendneti.
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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda pianogrande il 01/08/2009, 23:51

Continuo a vedere conferme alla necessi tà di razionalizzazione.
In questo caso, lo stato, entrando in forze e con scopi sociali (la salute delle persone) in un sistema che ha come scopo incassare più soldi possibile pagando meno possibile (e la salute delle persone?), potrebbe scombinare i piani alle sanguisughe delle assicurazioni private.
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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda franz il 02/08/2009, 9:50

pianogrande ha scritto:Continuo a vedere conferme alla necessi tà di razionalizzazione.
In questo caso, lo stato, entrando in forze e con scopi sociali (la salute delle persone) in un sistema che ha come scopo incassare più soldi possibile pagando meno possibile (e la salute delle persone?), potrebbe scombinare i piani alle sanguisughe delle assicurazioni private.

Sicuramente, tuttavia vediamo nel nostro italico caso che l'interesse rimane lo stesso: pagare il meno possibile (vedere 20 anni di tagli alla sanità) mentre la burocrazia continua ad imperversare. Io non ce lo vedo, per continuare l'esempio proposto, che uno che ha un principio di incendio deve fare la fila alle ASL per sentirsi dire che tra 4 mesi gli fanno l'esame per vedere bene cosa ha. Finisce che si rivolge ad una caserma dei pompieri privata e siamo da capo. Le sanguisuge come hai visto nel caso dell'abruzzo, nel caso pugliese, nelle regioni commissariate, esistono anche con il sistema pubblico.
La soluzione a mio avviso non è l'attuale sistema americano (assicurativo facoltativo) e nemmeno il nostro SSN (pubblico finanziato dalle tasse) ma uno misto, come funziona in germania, francia, olanda ... (in pratica tutta l'europa tranne UK, ITA e Svezia). Un sistema misto composto da assicurazioni obbligatorie (quindi non possono rifiutare nessuno) senza fini di lucro (quindi non possono fare utili) e dallo stato come elemento regolatore, per il finanziamento delle opere pubbliche, per il sostegno a chi non puo' pagarsi l'assicurazione. In USA dovrebbe funzionare. Da noi si puo' discutere. Penso di si.
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Re: Assistenza sanitaria per 47 milioni

Messaggioda pianogrande il 03/08/2009, 0:22

Franz.
Nessuna preclusione.
Quello che conta è il risultato e cioè la cura (e la prevenzione) giusta al momento giusto e con costi razionalizzati.
Visto che , alla fine, sappiamo benissimo chi è che paga.
Lo stato che dirige l'orchestra "senza obbligo di" suonare è il mio stato ideale.
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