Terremoto in Abruzzo: decine di morti, paesi distrutti

[pagheca]

Mi pare evidente che Giampaolo Giuliani ha trovato un sistema che funziona,

Caro Franz,
non e' cosi' semplice. Intanto come dici tu il sistema del radon e' noto da tempo. C'e' una vasta letteratura in materia. Inoltre, prima di dire che GG ha trovato un metodo che funziona bisognerebbe sottoporre i *suoi* metodi ad un analisi statistica rigorosa per evitare falsi allarmi che possono essere molto piu' pericolosi e abituare la popolazione al classico Al Lupo! Al Lupo!

Per favore, facciamo almeno noi di pensare SEMPRE alla scienza tutti quanti senza mai dimenticare che e' un metodo suscettibile, criticabile, che e' in mano ad esseri umani normali, che spesso e' "sedata" dalla politica, dagli interessi economici, ma che poi alla fine se c'e' una verita, o almeno chiamiamolo un avanzamento possibile questo emerge SEMPRE. I giornalisti stanno svolgendo un pessimo servizio calcando la mano sulla povera vittima della scienza.

Sono convinto che denunciare un tecnico per una conclusione scientifica sia surreale e Bertolaso, noto "amico" di SB tanto che l'Istituto di Geofisica e Vulcanologia e' stato tra i pochi a vedere un incremento dei mezzi per la ricerca, solo per questo si dovrebbe immediatamente dimettere. Rimane il fatto che le teorie scientifiche si dibattono sulle riviste scientifiche, non sui quotidiani, perche' per ogni Giuliani, per ogni Lorenzo Odone (quello dell'olio di Lorenzo), c'e' un Di Bella o anche peggio che possono fare danni notevoli. L'importante e' ricordarsi che anche i rivelatori impiegati da Giuliani (faccio fatica a parlare di "metodo Giuliani") sono frutto di un indagine scientifica e non di un cartomante.

saluti
pagheca

[incrociatore]

Pagheca, la questione non credo sia – almeno per me – stabilire se Giuliani o altri abbiano trovato il metodo per prevenire i terremoti... se sia un "Santo" o un ciarlatano...

dal mio punto di vista vedo un consesso "scientifico" che ha rilevanza in commissioni che dovrebbero avere questa finalità, che in quelle commissioni nominate secondo le logiche della politica prima che secondo i criteri di responsabilità della scienza, sembrano più impegnate a dimostrare tesi che hanno assunto come principio fondante del loro essere li (non si possono prevedere i terremoti) più che rendersi disponibili a ricercare e valutare assieme a tutti gli scienziati che possono anche avere tesi diverse o divergenti... quasi se in primo luogo ci fosse la loro credibilità che le ragioni della scienza.

Coloro che hanno di questi atteggiamenti, sinceramente, mi sembrano molto politici e poco scienziati...

[franz]

non e' cosi' semplice .... prima di dire che GG ha trovato un metodo che funziona bisognerebbe sottoporre i *suoi* metodi ad un analisi statistica rigorosa per evitare falsi allarmi che possono essere molto piu' pericolosi e abituare la popolazione al classico Al Lupo! Al Lupo!
...
Rimane il fatto che le teorie scientifiche si dibattono sulle riviste scientifiche, non sui quotidiani, ...

Hai ragione, intendevo proprio dire che visto che ci sono buoni indizi che il sistema funzioni, bisognerebbe condurrre analisi piu' accurate; un progetto pilota per esempio.
Non sono affatto d'accordo invece sul fatto che il dibattito scientifico si debba svolgere solo sulle riviste scientifiche e non sui quotidiani. Io dico "entrambi". A meno che non si voglia perpetuare lo stato di ignoranza che colpisce il pubblico dei nostri media e relegare le discussioni serie solo nei salotti della scienza. Per me è importante una seria divulgazione scientifica ed anche un dibattito nel paese. Il dibattito deve uscire dalla logica delle stanze riservate e coinvolgere tutti, amministratori, politici, scienziati, laureati, doplomati, tecnici. Per me ogni aspetto della scienza che tocca la società va discusso ampiamente. Poi che sulla materia oscura nel cosmo discutiate solo voi scienziati sono anche d'accordo ma su OGM, Energia per esempio credo che il dibattito non possa essere solo teorioco ma anche pratico e riguardare tutti.
Anche questo campo della possibile previsione dei terremoti mi pare di prevalente interesse pubblico e quindi anche le diverse teorie ci interessano. Non tanto per tifare ma per capire.
E non credo che siano solo gli scienziati a poter dire qualche cosa di intelligente su un tema scientifico.

Franz

[franz]

Intanto osservando le mappe si nota che l'epicento è a pochi km (una decina) dall'Aquila e che quindi si tratta di un gravissimo disastro. Sono crollati edifici in cemento (la Prefettura) ed sono gravemente danneggiati edifici come l'Hotel Duca D'abruzzi. Sono edifici robusti, segno che altrove nelle zone rurali il disastro puo' essere maggiore.
Un sisma di quella portata in un grosso centro abitato, con decine di migliaia di case lesionate ed inabitabili, significa decine di migliaia di senza tetto e di sfollati. Manca l'elettricità e l'acqua in moltissime case.

Bisogna attivare subito una catena di solidarietà.

Franz

[pagheca]

Pagheca, la questione non credo sia – almeno per me – stabilire se Giuliani o altri abbiano trovato il metodo per prevenire i terremoti... se sia un "Santo" o un ciarlatano...

dal mio punto di vista vedo un consesso "scientifico" che ha rilevanza in commissioni che dovrebbero avere questa finalità, che in quelle commissioni nominate secondo le logiche della politica prima che secondo i criteri di responsabilità della scienza, sembrano più impegnate a dimostrare tesi che hanno assunto come principio fondante del loro essere li (non si possono prevedere i terremoti) più che rendersi disponibili a ricercare e valutare assieme a tutti gli scienziati che possono anche avere tesi diverse o divergenti... quasi se in primo luogo ci fosse la loro credibilità che le ragioni della scienza.

Coloro che hanno di questi atteggiamenti, sinceramente, mi sembrano molto politici e poco scienziati...

che e' esattamente quello che dicevo io...

A me la personalizzazione della scienza (come quella di ogni dibattito) non interessa. Giuliani puo' essere un ciarlatano o meno, non mi interessa. Bisogna prendere i risultati del metodo del radon e sottoporli a rigorose indagini statistiche. Cosa che e' stata fatta su un numero immenso di papers per arrivare alla conclusione che il metodo ha un potenziale e una giustificazione ma che puo' provocare un numero di "falsi positivi" ancora troppo grandi per essere accettato. Un fenomeno come quello dei terremoti e' - intrinsecamente - catastrofico. Non solo nel senso che crea gravi danni, ma nel senso che il fenomeno ha una sua intrinseca discontinuita' che lo rende impossibile da prevedere. Come ripeto sempre, e' il problema della previsione di un sistema complesso aperto (cioe' senza confini rigorosi) che rende il terremoto intrinsecamente imprevedibile. Poi si puo' dire che c'e' una probabilita' del 30% che si verifichi un terrremoto nelle prossime 24 ore o nei prossimi due anni, ma non si puo' sfollare una intera regione per un mese con una incertezza del genere.

Molto meglio dedicarsi a costruire case antisismiche. E' questo cio' di cui e' maggiormente colpevole la politica e il nostro comune disinteresse verso tutto cio' che non e' legato alla notizia del momento.

saluti
pagheca

[pagheca]

Non sono affatto d'accordo invece sul fatto che il dibattito scientifico si debba svolgere solo sulle riviste scientifiche e non sui quotidiani. Io dico "entrambi". A meno che non si voglia perpetuare lo stato di ignoranza che colpisce il pubblico dei nostri media e relegare le discussioni serie solo nei salotti della scienza. Per me è importante una seria divulgazione scientifica ed anche un dibattito nel paese. Il dibattito deve uscire dalla logica delle stanze riservate e coinvolgere tutti, amministratori, politici, scienziati, laureati, doplomati, tecnici. Per me ogni aspetto della scienza che tocca la società va discusso ampiamente. Poi che sulla materia oscura nel cosmo discutiate solo voi scienziati sono anche d'accordo ma su OGM, Energia per esempio credo che il dibattito non possa essere solo teorioco ma anche pratico e riguardare tutti.
Franz

Attenzione, bisogna distinguere la valutazione dei risultati scientifici, che puo' avvenire solo fra gente competente che ha studiato l'argomento a fondo, e la necessita' di informare il grande pubblico. Il problema e' non mescolare le due cose. Il bello della scienza e' che si basa sul sistema del peer review, l'abbiamo detto tante volte. Peer review che, almeno in un mondo ideale, rende possibile a tutti di discutere le cose, cosa che per esempio le grandi religioni - dove c'e' un gruppo che ritiene di essere l'unico in grado di dire cosa e' giusto e cosa no - non fanno. Ma il punto e' che chi discute lo deve fare utilizzando il metodo scientifico, non quello aneddotico. DIre "vedete? L'avevo previsto" e' come tirare una moneta in aria e "prevedere" che esca testa. Se esce testa *significa* che la persona aveva ragione o che e' stata fortunata?

Se invece si tira la moneta cento volte e la persona prevede 75 volte l'esito corretamente puo' significare che per esempio la moneta e' truccata, o il tizio ha identificato un metodo per lanciare una moneta in una maniera che rende l'esito altamente correlato con la posizione iniziale (cosa perfettamente fattibile, a proposito).

Che poi la gente debba essere informata e' giusto, ma attenzione a non fare del facile populismo, perche' questo e' la madre di fenomeni come l'omeopatia o la gia' ricordata cura Di bella, che ha illuso tanta gente privandola di cure piu' serie.

L'errore che fai e' confondere la discussione scientifica con quella etica e politica.
Il giudizio sulla sicurezza di un impianto nucleare va basato sull'informazione, non sulle sensazioni del momento. Quello sulla necessita' di costruire impianti nucleari - molto piu' vasto - va basato invece su un complesso di considerazioni che va dalla sicurezza degli impianti alla loro necessita' economica, alla volonta' di affrontare certi rischi minimi ma gravi.

pagheca

[incrociatore]

Ma il punto e' che chi discute lo deve fare utilizzando il metodo scientifico, non quello aneddotico. DIre "vedete? L'avevo previsto" e' come tirare una moneta in aria e "prevedere" che esca testa. Se esce testa *significa* che la persona aveva ragione o che e' stata fortunata?

tornando alla questione originaria, io vorrei, però, far notare questo...
al "Santo" o all'"imbecille", a seconda dei punti di vista, mi sembra che vada riconosciuta la volontà di utilizzare il metodo scientifico, non quello dell'aneddotica... quello mi sembra sia un "bollino" che gli vogliono affibbiare estimatori e detrattori...

Come da lui affermato, l'attività sismica in quella regione è stata rilevata con il sistema della valutazione dell'analisi del gas radom da quasi 10 anni in quel territorio... se solo quest'anno c'è stata da parte sua la necessità di segnalare ciò che registrava è perché quello che registrava era anomalo rispetto a quanto registrato in precedenza... non mi sembra si tratti di aneddoti, siamo nel puro campo dell'analisi scientifica... mi sembra.

[franz]

L'errore che fai e' confondere la discussione scientifica con quella etica e politica.

Personalmente non confondo e considero che in entrambi i casi ci sono tesi avverse che mi interessa conoscere e dibattere.
Poi non per tutta la scienza (non in tutti i campi) sono possibili esperimenti, quindi il metodo è autolimitato.
Nel campo della astrofiscia piu' che di esperimenti possiamo parlare di "rilevare" quindi siano nel campo dei sensori e della interpretazione dei dati. Non possiamo fare esperimenti su Sirio o su una lontana galassia ma solo riprodurre qui, in certe condizioni, cio' che riteniamo esista altrove. In molti campi siamo non nelle teorie mal nei modelli, quindi testiamo il modello, non la teoria. In campo umano non sono etici gli esperimenti .... sui terremoti possiamo fare tutte le teorie di previsione ma poi dobbiamo aspettare ... aspettare .... non possiamo riprodurre l'esperimento quando vogliamo.
L'unica cosa che possiamo in parte riprodurre é l'effetto di un terremoto su particolari costruzioni, ricostruite in apposii laboratori. A parte questo, esperimenti con i terremoti non possiamo farli ... quindi qui la scienza mi pare abbia le unghie spuntate, rispetto al metodo classico, e faccia quindi bene ad aprirsi.

Mi pare che il punto sollevato da incrociatore e dal sottoscritto è che spesso la scienza, come ambiente chiuso, tende a vivere delle proprie convinzioni (le difficoltà che ebbe Gould a proporre il suo concetto di evoluzione punteggiata sono nella storia della scienza, ormai) e tra queste c'è quella che i terremoti non siano assolutamente prevedibili.
Una scienza chiusa nei suoi dogmi mi pare criticabile, come una casta.
Forse aprire il dibattito aiuta a portare aria fresca.
Poi ogni ipotesi, ogni teoria puo' essere falsificata e puo' essere migliorata.

Franz

[incrociatore]

il fatto è che io non so se "prendere sul serio" le esternazioni di Giuliani avrebbe potuto portare a una qualsiasi misura che potesse scongiurare dei morti... risulta difficile dare conseguenza a una cosa di cui non è ben chiara la misura e quando esattamente si verificherà... certo che se il responsabile dell'organizzazione che ha come scopo quello di tutelare le persone le derubrica a imbecillità e a volontà di diffondere "notizie false" non si può sperare in granché...

Forse prendere più sul serio certe cose, senza arroccarsi al principio "non si possono prevedere i terremoti" avrebbe dato modo di organizzarsi meglio nell'eventualità ciò fosse successo e dato – con il tempo e il modo di farlo senza creare psicosi – qualche metodologia di comportamento utile agli interessati... i cittadini.

[incrociatore]

aggiungo...

forse con una sensibilità diversa, si sarebbe parlato in queste settimane del vero "piano casa" che servirebbe a questo Paese e non di perpetuare quello che tutto sommato è alla base delle nostre disgrazie...