Patrimoniale?

[pianogrande]

Cardif

Scuse accettatissime; anche troppa grazia.
Siamo, credo, gente abituata a discussioni un po' animate.

Adesso la metterei così.
Si fa benissimo a parlare di giustizia sociale ma di questa giustizia sociale deve fare parte integrante anche la giustizia fiscale.

I diritti sono diritti e non possono fare distinzione tra più o meno abbienti.

Se adesso i ricchi tirano fuori l'evasione fiscale per difendersi dalla patrimoniale, sarebbe il caso di approfittarne al volo.
E lì diritti da difendere non ce ne sono per nessuno mentre mi permetto di reiterare il concetto che una patrimoniale ha troppo le caratteristiche di una legge retroattiva.

Che differenza c'è tra una patrimoniale e un esproprio?

Lo stato di diritto vale anche per i ricchi.

[cardif]

E' arrivata l'etichetta ...

Ma il risparmio privato è arrivato a 1.682 mld in Italia, aumentato negli ultimi mesi per ovvi motivi. Si parla di patrimoniale, ma per molti è vietato, sul valore del patrimonio posseduto oltre un 'alto' limite. Ma mica chiunque ha un patrimonio lo investe per creare posti di lavoro.
Che c'entrano produzione e posti di lavoro? Se non si spende non c'è domanda; chi produce e dà lavoro?

Comunque no, non ci sono più le vasche di dollari di una volta; non ho quella visione ma quella dei paradisi fiscali, società offshore, scatole cinesi ...
Se si pensa a capitali notevoli che vengono investiti in attività imprenditoriali, allora è un'altra cosa. Non c'entra la patrimoniale.
Volendo, si può vedere la correlazione fra l’indice di Gini e l’indice della povertà relativa; qua:
http://www.euwiki.it/index.php/Indice_di_Gini
Cioè all'aumento della concentrazione della ricchezza si accompagna un aumento della povertà. E questa si accompagna ad una riduzione della domanda.
Oltre agli aspetti del benessere dell'intera società, per il solo aspetto economico si può leggere questo:
"Tuttavia, se diventano troppo marcate, le disuguaglianze possono minacciare la crescita, soprattutto quando sono determinate dall'aumento della povertà nelle fasce inferiori della distribuzione del reddito.Quando non posseggono le risorse per investire nelle proprie competenze e nell'istruzione, le persone che si trovano nelle fasce inferiori della distribuzione del reddito (o della ricchezza) potrebbero non essere in grado di realizzare appieno il loro potenziale, con conseguenze negative per la crescita complessiva. Inoltre, la ridistribuzione del reddito può anche contribuire a stimolare la domanda nell'economia, in quanto le famiglie a basso reddito tendono a spendere di più."
E' scritto qua:
https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... ies_it.pdf

Io ci credo che più cresce la domanda più un imprenditore investe parte degli utili per aumentare ulteriormente la produzione, e quindi l'occupazione. Gli Scagliarini di Bologna hanno riconvertito la loro azienda alla produzione di mascherine, l'hanno quotata in borsa ed hanno incassato 500 mln, aumentando i posti di lavoro. Per esempio.
Ma se la povertà aumenta diminuisce la domanda e l'imprenditore licenzia; mica crea lavoro per bontà.
Siamo nel pieno dei licenziamenti per riduzione della domanda, anche se a causa del coronavirus e nonostante l'incostituzionale, secondo me, blocco dei licenziamenti. Sarebbe bello vedere gli imprenditori che ottengono il famoso 'ristoro' tutti contenti mantenere l'occupazione.
Ci vuole fantasia, o ideologia, per pensare che l'imprenditore tipo crea lavoro per il gusto di farlo, solo perché ha i capitali. Se non ha profitto riduce, o chiude.

Ci sono pure i Riva, che portano miliardi all'estero senza creare il lavoro necessario per la bonifica e l'Ilva va in fallimento; i Tanzi, che comprano opere d'arte e le nascondono; i capitani coragiosi dell'Alitalia, i cui dipendenti sono pagati dallo Stato; i Benetton, che non creano lavoro facendo fare manutenzione, e i ponti crollano, ma vogliono investire gli utili di Autostrade in Alitalia giusto per guadagnare più in borsa che col lavoro e non vuole nemmeno accettare la malleva; ecc ecc. Eh, questi potevano farsela la vasca piena di monete.
E' cresciuto il profitto finanziario, mica quello economico. Si sa.
E questa è cronaca, non ideologia.

Sono d'accordo sull'applicazione di principi di giustizia, a qualunque aggettivo la associamo, che sono un gradino più su della legge. Il diritto è sancito dalla legge, di cui è obbigatorio il rispetto, certo; ma se una legge è stata sbagliata la si può e deve cambiare.
Non ci vedo il concetto di retroattività: è come la decadenza da incarico politico della Severini.
E' oggi che tu hai una condanna e oggi ti tolgo la carica, anche se il reato lo hai commesso anni fa.
E' oggi che tu hai un patrimonio di x mln di euro e oggi ci metto una tassa del tot %, anche se lo hai guadagnato negli anni scorsi.
Tutte le tasse che vengono introdotte, come l'ICI o la TARSU, vanno a incidere sul patrimonio acquisito col lavoro degli anni precedenti.
Nel 2012 è stata introdotta l'imposta di bollo dello 0,2% sui conti correnti, applicata sui risparmi accumulati negli anni precedenti.
Non ci vedo collegamento con principi di giustizia.
Poi è vero che ci sono ingiustizie nella legislazione fiscale. Per esempio c'è l'esenzione fiscale, a chi piace no tax area: per pensionati e dipendenti più di 8.000 euro, per partite iva 4.800 euro. Ma se uno vive senza altro reddito anche di soli 4.000 euro con il fitto di una alloggio avuto in eredità ci paga le tasse, per esempio. E anche tante altre, che dovrebbero essere corrette. Ma l'esistenza di ingiustizie non giustifica la non imponibilità di quello che uno ha.
E certo, anche l'esproprio per pubblica utilità è un principio anche costituzionale, art.42, ed è giusto se motivato; attuato con modalità previste da una legge.

E pure adesso l'ho fatta lunga. Meglio se non scrivo.

[franz]

Che c'entrano produzione e posti di lavoro? Se non si spende non c'è domanda; chi produce e dà lavoro?

Di, anche in crede nella macroeconomia keynesiana sa (o dovrebbe sapere) che la domanda aggregata comprende tutto: beni e servizi. Compresi i servizi finanziari. Fondi, azioni, obbligazioni. Anche quella è domanda. E le banche con la parte che il cliente non investe ma tiene come contante, può in parte o investire oppure prestare a chi vuole investire, rispettando i criteri di Basilea.
Quindi non ti preoccupare, anche chi non spende crea domanda. Magari non in Italia ma qui sono i governi italiani a dover meditare sulla loro c@##ate. Se si portano i capitali all'estero, creeranno lavoro all'estero. E anche chi cerca lavoro andrà all'estero. Mi pare 2 milioni di italiani, da 2000.

Quanto alle competenze nell'istruzione, hai ragione ma lamentati con i governo degli ultimi 30 anni, che hanno preferito spendere in pensioni e burocrazia statale (per avere voti) che in istruzione, formazione e R&S.

[cardif]

Dovrei sapere, e so che le banche investono i depositi dei risparmiatori, prestando soldi alle imprese nell'edilizia, per esempio. E il settore è stato in crescita anche per gli incentivi fiscali. Mica li conserva in un cassetto.
E so pure che investire in borsa, comprare azioni dà la possibilità ad un imprenditore di fare investimenti. L'ho pure citato un caso, prima, anche in questi tempi neri: le azioni della GVS degli Scagliarini sono passate da 9,92 a 14,02 euro in sei mesi (+41%) e sono state assunte 120 persone, con i soldi degli investitori pr la buona iniziativa dell'imprenditore. Ma so pure che quando, spero, non ci sarà più bisogno di mascherine le cose andranno in direzione opposta. E' la contingenza che lo richiede.
Ma l'eccezione non fa la regola. Se complessivamente il risparmio aumenta, il pil scende e l'occupazione diminuisce vorrà pur dire che la domanda diminuisce e anche le banche trovano meno facilmente 'da prestare a chi vuole investire'. E la mia domanda si ripropone.
Mi pare che il cane s'è mangiata la coda.

Però il tema era una patrimoniale che consenta di far aumentare le entrate per non far aumentare il debito pubblico.

Che poi la politica non abbia avuto una visione lungimirante di crescita, e pure da più degli ultimi trenta anni, che dobbiamo fare? incrociare le braccia e non dire niente?
Lo so che la crescita dal dopoguerra è stata dovuta alla voglia degli italiani di stare meglio, aumentando e migliorando le proprie condizioni con i propri consumi; il che ha prodotto un aumento degli investimenti da parte degli imprenditori. E è dovuta meno alle scelte della classe politica, che ha prevalentemente lisciato il pelo all'elettore.
E' per stare meglio che, per citare l'Aire, dal 2006 al 2019 sono aumentati da 3,1 mln a 5,3 mln gli emigrati italiani per lavoro.

[franz]

"Se complessivamente il risparmio aumenta, il pil scende".

Una regola che non so dove tu abbia mai sentito.
È il contrario.
Se aumenta il risparmio allora crescono gli investimenti, aumentano i redditi, aumentano i posti di lavoro.

Al contrario se diminuisce il risparmio (perché aumenti le imposte sui consumi, sui reddito i sul capitale) ottieni l'effetto contrario. Meno investimenti, calo dei redditi, calo dei posti di lavoro.

Vedendo come è alta la pressione fiscale italiana, che ovviamente al suo crescere diminuisce la quota di reddito che possiamo spendere per comprare beni e servizi) non mi meraviglio della situazione economica italiana.

A questo punto aggiungere nuove tasse è assolutamente geniale!

PS: sempre stato favorevole alle patrimoniali e lo sono tutt'ora, ma abbassando tutte le altre imposte:
PS2: se non vogliamo fare debiti, basta diminuire la spesa pubblica. Non ce lo ha ordinato il medico che le spese per l'amministrazione generale dello Stato superino i 100 miliardi e siano il doppio in % rispetto alla media europea e il triplo rispetto ai PaesI Bassi o all'Irlanda (noti paradisi fiscali )

[cardif]

Franz ha scritto: "Una regola che non so dove tu abbia mai sentito."


Ne avrei fatto a meno ma devo per forza intervenire.
Io questa regola non l'ho mai sentita, né letta e nemmeno scritta. Non ho ipotizzato nessun rapporto di causa ed effetto tra quei due eventi.
Si deve leggere meglio e tutta la frase, senza troncarla; la riscrivo sperando in meglio:
"Se complessivamente: (1) il risparmio aumenta, (2) il pil scende e (3) l'occupazione diminuisce vorrà pur dire che la domanda diminuisce e anche le banche trovano meno facilmente 'da prestare a chi vuole investire'."
I tre fenomeni, facilmente riscontrabili in cronaca, li ho elencati e collegati ad una restrizione della domanda (consumi) e quindi dell'offerta (produzione), come mi pare evidente. Oggi è un fatto che quasi tutti gli imprenditori si lamentano che hanno ridotto la produzione e quasi tutti i commercianti che hanno ridotto le vendite.
Chi ha un reddito basso spende tutto, chi ne ha uno alto risparmia, ma questo risparmio al massimo produce rendita finanziaria, ma non produce investimenti e lavoro se la domanda cala. Le teorie contano poco perché ce ne sono di tutti i colori.
Altre note su quanto ho scritto sono opinioni, che non discuto. Come quella che si deve solo ridurre la spesa senza aumentare le entrate fiscali.
Delle critiche della CGIA di Mestre alla spesa pubblica di oltre 100 mld ne posso fare a meno, essendo inficiate dalla suo ragione sociale: a favore di Artigiani e Piccole imprese e contro la tassazione, che pure se fosse nulla sarebbe comunque alta, per loro.

Ma non è che si possono fare raffronti sbagliati per dimostrare alcune idee; si finisce col dimostrare che quelle idee sono sbagliate.

Sulla spesa per la PA, più che leggere opinioni, preferisco leggere qui
https://www.ilsole24ore.com/art/la-spes ... fresh_ce=1

dove si riporta che nel 2019 la spesa corrente in Italia è stata del 45,5%, più alta del 6% ma per niente il doppio della media Area euro che è stata del 42,9%.
E' vero che in Irlanda la spesa per la PA è stata del 21,9% (comunque circa la metà di quella italiana e non un terzo), ma è ovviamente discutibile il raffronto, che invece si può fare con la Francia, dove la spesa della PA è stata il 50,9% (+11,9% della italiana) o col Belgio dove è stata il 48,4% (+ 6,4% della italiana).

Oppure leggere qui
https://grafici.altervista.org/spesa-pu ... tri-paesi/

dove si vede che l'Italia è al settimo posto, come lo è per pressione fiscale, ma soprattutto si vede che il peso degli interessi sul debito pubblico è più alto che per gli altri Stati. E per questo è sulla sua riduzione che si deve lavorare, riducendo gli sprechi ed aumentando le entrate per ridurlo.

Riporto questo, nel caso che ne sfugga la lettura, perché sono considerazioni che condivido:
"Ad ogni modo va ribadito che avere un’alta percentuale di spesa pubblica non è di per sé negativo o positivo; indica semplicemente paesi nei quali lo Stato è molto presente, con il settore pubblico che gioca un ruolo importante nell’economia del paese e nella vita dei cittadini.
... la spesa pubblica è una delle componenti che contribuisce alla formazione del PIL ..
Se un paese utilizza la spesa pubblica con efficienza e tenendo i conti in ordine (garantendo adeguate entrate), allora avere un’elevata percentuale sul PIL può essere una condizione virtuosa, in grado di incrementare il benessere del paese. Non a caso tra i primi posti in classifica ci sono diversi stati che sono noti per offrire elevati standard di vita ai propri cittadini (vedi alcuni paesi nordici)."
Concetto già espresso nel documento dell'UE che ho riportato prima a proposito delle diseguaglianze, che riducono la domanda.
Considerazioni che a me sembrano di buon senso, che condivido, e non vane posizioni ideologiche. Poi ognuno crede a quello che vuole.

Anche queste portano alla conclusione, per tornare all'argomento, che una patrimoniale ci vuole. Certamente non per la classi meno abbienti e non ideologica, come la punizione per la ricchezza. Oppure si lasciano andare le cose così, e come va va.
Contemporaneamente alla famosa lotta all'evasione e alla fuga del capitali non tassati. E chi dice di no. Magari aggiungendoci una politica fiscale europea.

[flaviomob]

Patrimoniale:

...In Norvegia, dopo dove esiste dal 1972, il tributo porta circa l’1% del gettito complessivo; in Spagna non raggiunge nemmeno un punto percentuale mentre in Svizzera si attesta attorno al 3,5%. Le complessità da gestire, il gettito contenuto e il fatto che il patrimonio derivi tendenzialmente da una ricchezza già tassata sotto forma di reddito frenano spesso gli Stati dall’introdurre questo tipo di tributi».

https://www.corriere.it/economia/tasse/ ... sive.shtml

Scorrendo l'articolo del Corriere, diviso in più pagine, si analizzano e si comparano le forme di tassazione di alcuni paesi europei. che riguardano i patrimoni o i soli beni immobili. Non mi pare che gli esempi citati siano caratterizzati dalla presenza di falce e martello nella bandiera nazionale. Se può favorire la ripresa economica e la riduzione del debito, ben venga.
Bisognerebbe poi pensare a strategie più efficaci nel contrasto ai "paradisi fiscali" e alla sottrazione di risorse e ricchezza prodotti nei paesi europei, soprattutto in questo momento di crisi. Anche questo articolo è su più pagine:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/foton ... trafugato/

[cardif]

A due mesi esatti dall'apertura dell'argomento mi trovo a leggere su L'Espresso del 24 gennaio 2021: Consigli per la ripresa - pag 32.
Aggiungo queste opinioni a quelle già riportate.

LarrY Summers, chief economista della Banca mondiale: 'si prevedono sussidi a pioggia a favore di tutti senza distinguere tra chi ha subito dal covid problemi economici e chi no. Bisogna rimodulare gli interventi: se si gonfia artificiosamente il risparmio di chi non ne ha bisogno si sottraggono risorse a chi di esse ha invece una disperata necessità'.

Joseph Stiglitz, Nobel economia 2001: 'vincere la visione di breve termine delle aziende che mortificano i dipendenti, aggredire il nodo dello 0,1% della popolazione americana che detiene tanta ricchezza quanto il 40% più povero,'

Paul Krugman, Nobel economia 2008: 'Bisogna smontare questa bufala ignominiosa che per migliorare le condizioni dei poveri bisogna ridurre le tasse ai ricchi (teoria del 'trikle-down: i ricchi investirebbero creando posti di lavoro). E poi va ridotta davvero l'imposizione sui meno abbienti'

Sara Anderson dell'Institute For Public Policy di Washington: 'istituire una sovrattassa per l'emergenza del 10% a carico di chi guadagna più di un milione, migliorare la progressività delle normali imposte sui redditi, bloccare una volta per tutte l'elusione basata sui paradisi fiscali'.

Robert Shiller, Nobel ecnomia 2013 'A forza di abbassare le tasse ai ricchi e alle aziende, Trump ha lascia l'America con le più atroci disuguaglianze del mondo industrializzato e con fasce di povertà spaventose'

A giustificazione non riporto i dati sull'enorme debito pubblico nostrano e sull'accumulo di ricchezza; né il fatto che nel 2018 per tasse di successione gli italiani hanno versato 13 euro pro capite, gli spagnoli 57, i tedeschi 88 e i francesi addirittura 222.

Mi sa che dicono che sia normale fare proprio adesso qualcosa. Certo, hanno il difetto di essere di sinistra, e che hanno scritto queste cose per gli USA. Ma secondo me valgono pure per l'Italia. A me non sembrano cose geniali, anche se loro lo sono.
Secondo me valgono anche per gli interventi a pioggia: eliminazione imu prima casa anche a chi può pagarla senza difficoltà; '80 euro' che non dà nulla sotto gli 8.000 di reddito; bonus bebè, scuola, e ristori.
Poi ci sono altre forme di sussidi però già sottoposte a limitazioni per reddito, che vanno incrementate a chi ne ha bisogno.

[Robyn]

La patrimoniale è diversa dalla tassa di successione.E' necessario l'ampliamento della tassa di successione non l'introduzione della patrimoniale facendo in modo che le aliquote progressive non disincentivino la formazione della ricchezza durante il corso della vita

[franz]

Personalmente sono favorevole ad un'imposta sul capitale (in Italia detta patrimoniale).
Certo, sarebbe l'occasione per rimettere ordine in tutta la materia, perché oggi la casa (che è un capitale) è già gravata fino all'inverosimile, con la scusa che non si può muovere.
Dovrebbe essere un'imposta complessiva, su capitale mobile e immobile, che sostituisca tutte le altre forme di prelievo.
E non dovrebbe essere una rapina straordinaria per fare cassa ma un'imposta ragionevole (quindi in %%) progressiva, con una fascia di esenzione sui primi 100'000€, per esempio.

PS: rispetto al discorso di Krugman, direi che va considerato il diverso esito di un milione nelle tasche di un privato e della stessa cifra nelle tasche dello stato, per esempio italiano. Ritengo che quando la stessa cifra è usata da un privato, il moltiplicatore sia maggiore. Lo stato italiano butterebbe via i soldi in bonus monopattino, quota 90 e tante altre facezie.