Il pontefice in Israele

[lucameni]

Nuntio vobis....

In una lettera che sarà resa nota solo domai 12 marzo, indirizzata ai vescovi, il pontefice riconosce l'errore di avere revocato la scomunica ai lefebvriani; leggeremo le motivazioni.
Spero che si tratti del primo passo di riconoscimento degli errori, perchè dovrà proseguire e fornire i chiarimenti al popolo dei fedeli che è riuscito ad allontanare dalle gerarchie vaticane.
1) Rapporti con Marcello pera e assimilazione le liberismo ai cristianesimo, sancito nella indegna presentazione che ha firmano da pontefice, al libro del razzista ateo "Perchè dobbiamo dirci cristiani"; l'apparenza del "dirci" che surroga la testimonianza "dell'essere cristiani"
2) Rapporti con Magdi Allam alla luce della lettera che lo stesso scrisse al pontefice, dove si manifesta tutta l'ostilità verso l'Islam che solo un apostata può esprimere; lettera dalla quale il Vaticano non sentì l'esigenza di prendere le distanze.
3) Manifestazione di opulenza nel viaggio di Stato in Brasile (ben diverso dai pellegrinaggi apostolici di Giovanni Paolo II o di Paolo VI) dove indossò paramenti per i quale le suore lavorarono sei mesi, per tesserli con 18 km. di filo d'oro a 24 K dal peso di 22 kg. e 16 km. di filo d'argento a 959, dal peso di 18 kg.

Questi i chiarimenti più urgenti, ma l'elenco non finisce qui.

repetita iuvant.

la sintesi migliore l'ha data Franz:
"Le tue domande retoriche, che ho riportato qui sopra, sono fuori luogo perchè qui nessuno ha "condannato" i palestinesi.
Qui se c'è qualcuno che ha condannato qualcosa o qualcuno sei tu. Attaccando Israele ed il sionismo nell'apertura del thread.
Di questo si discute. E l'unica domanda che merita risposta è se Israele ha diritto di esistere e perché. "

[pianogrande]

Una provocazione ma anche una domanda vera che non mi pongo solo io.
Ma il rapporto con "Dio" uno non lo può creare e coltivare facendo a meno di questa gente che mi permetto di accusare di millantato credito?

Uno fa quello che vuole e si "abbevera" dove meglio gli aggrada. Non è escluso che da un'altra parte trovi veramente chi fa millantato credito e qualche cosa d'altro.

Che bella la libertà.

E già che ci sono " la verità vi farà liberi". Come mi piace.

Chiedo scusa a Vossia!
L'importante è che alla libertà tua di fare quello che vuoi, corrisponda la mia di manifestare le mie idee.
Dal tono della risposta non sembrerebbe.
Mi resta il desiderio di una risposta più argomentata ..... fa niente.

[Stevin]

Ecco speriamo che queste uscite infelici (per usare un eufemismo) e questi toni altrettanto infelici siano davvero opera di una esigua minoranza di elettori del PD.
Ci sarebbe da preoccuparsi e parecchio.

Ecco, io invece penso proprio il contrario: c'è da preoccuparsi parecchio se tra gli elettori del PD chi critica apertamente il sionismo e tutta la relativa macchina propagandistica resta un'esigua minoranza.

Ma preoccuparsi proprio tanto assai!

Non ne dubitavamo Stevin.
La nostra preoccupazione, anche per la salute degli interlocutori, è tanta e - da quanto leggo - giustificata.

Ti ringrazio di preoccuparti per la salute degli interlocutori, tra cui la mia:
Certo, se fossimo negli USA le preoccupazioni sarebbero ancora più legittime, visto quanto afferma Seymour Hersh (grande giornalista investigativo che scrive sul New Yorker) circa gli assassinii premeditati compiuti dai servizi deviati USA al diretto comando di Cheney. Lo riporta Maurizio Blondet citando come sempre fonti ufficialil e verificabili.

Buona lettura.

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Hersh: Cheney ha ordinato assassinii
Maurizio Blondet
14 marzo 2009

Una squadra americana per assassini mirati, che ha agito «all’interno (degli USA) in attività contro individui ritenuti nemici dello Stato» ha operato «durante gli anni di Bush, rispondendo direttamente al vice-presidente Dick Cheney».

Lo ha rivelato Seymour Hersh, uno dei massimi giornalisti investigativi, quasi lasciandoselo sfuggire, durante una conferenza all’Università del Minnesota, che teneva insiema a Walter Mondale, vicepresidente durante l’amministrazione Carter (1).

Il tema della conferenza, davanti a centinaia di studenti, era: «America’s Constitutional Crisis», e per gran parte è stata una rievocazione storica di fatti esemplificativi dello strapotere esecutivo, e di azioni coperte che esulano dai poteri presidenziali, durante passate presidenze, come quella Nixon.

Uno dei presenti ha chiesto al giornalista se, secondo lui, simili atti anti-costituzionali continuano anche oggi. Ed Hersh: «Sì... Non ne ho ancora scritto, ma dopo l’11 settembre la Central Intelligence Agency è stata coinvolta a fondo in attività interne contro gente che loro ritenevano nemici dello Stato. Senza alcuna autorità legale. Non sono ancora chiamati a rispondere... Avvengono, sì».

Di fronte ad altre domande sgomente, Hersh ha aggiunto: «Proprio oggi c’era un articolo sul New York Times (2) che, se lo leggete bene, allude a qualcosa noto come Joint Special Operations Command (JOSC). E’ un settore speciale delle «operazioni speciali» che è stato reso indipendente (3). Non rispondono a nessuno, solo che nei giorni di Bush-Cheney riferivano direttamente all’ufficio di Cheney. Non rispondevano al capo del joint chiefs of staff o a Robert Gates, il segretario della Difesa. Riferivano direttamente a lui…».

«Il Congresso non ha alcun potere di sorveglianza su questo. Essenzialmente, è un gruppo di assassinio in mano all’esecutivo, ed ha agito ripetutamente. Proprio oggi sul Times c’è l’articolo che dice che il suo capo, l’ammiraglio a tre stelle (William H.) McRaven, ha ordinato una fermata perchè c’erano troppe morti collaterali».

«Sotto l’autorità del presidente Bush, sono entrati in Paesi stranieri, senza dirlo all’ambasciatore nè al capostazione della CIA, a rintracciare gente su una lista e a liquidarla, per poi ripartire. Sì, questo è successo molte volte, a nome nostro».

«E’ una questione complessa… Sono giovani che si sono arruolati nelle forze speciali, Delta Forces, Navy Seals, molto specializzati. In molti casi, sono i migiori; non esagero. Ottimi ragazzi che si sono arruolati per fare il lavoro necessario per proteggere l’America, così credevano. E si sono trovati a torturare la gente... Qualcuno mi ha detto... cinque anni fa, uno mi ha detto: «Come lo chiami quando interroghi qualcuno, lo lasci sanguinante e non riceve alcuna cura medica, e dopo due giorni muore? E’ un omicidio? Cosa mi succede se mi portano davanti a una commissione? Ma non andranno mai davanti a una commissione».

«Secondo la legge, come la interpreta l’amministrazione Bush, le attività militari clandestine, diversamente dalle operazioni della CIA, non hanno bisogno di essere descritte in un «Finding» (così si chiama il documento che il presidente deve emanare, anche se non rendere pubblico, per autorizzare operazioni coperte della CIA, ndr), perchè il presidente ha il diritto costituzionale di dare ordini alle forze di combattimento sul campo senza interferenza del Congresso».

Il giorno dopo, in uno scambio di e-mail con il redattore del MinnPost.com (il sito del Minnesota Post) Eric Black, Hersh ha risposto che quello «non è un argomento su cui volevo indugiare in pubblico»; che ci sta lavorando per farne un libro, ma che ci vorrà un anno o due per avere prove abbastanza solide «per convincere anche i più scettici».

Singolare l’atteggiamento dell’ex vice-presidente Walter Mondale. Lungi dal protestare che certe cose non succedono in UsìSA, ha commentato: «Nella Casa Bianca di Bush-Cheney il disprezzo per il Congresso era straordinario». Cheney e i suoi intimi «hanno gestito un governo dentro il governo».

Hersh, interviene dicendo: «Nove o dieci neoconservatori hanno preso possesso del Paese». E Mondale ha spiegato che gli abusi di potere del vicepresidente Cheney sono «un precedente», una sorta di legittimazione, «che resta come una pistola carica lasciata sul tavolo» a disposizione di futuri presidenti. Mondale ha ricordato, come uno dei suoi successi politici maggiori, la riforma dell’FBI e della CIA sotto Jimmy Carter, aveva proprio lo scopo di rimettere a posto le cose (dopo gli arbitrii sanguinosi delle operazioni speciali in Vietnam) «in modo che non avessimo più gli stessi problemi durante la vita... Ma ovviamente li abbiamo (di nuovo)».

Hersh ha commentato: «I maggiori giornali si sono arruolati nel team Bush. Direttori del massimo livello passavano ai reporter invbestigativi di «non fare le bucce» a ciò che Bush stava facendo. Violazioni del Bill of Rights avvenivano sotto gli occhi del pubblico: e non solo fu tollerato, ma Bush fu rieletto».

Impossibile dire se queste rivelazioni avranno conseguenze, se saranno riprese o se i grandi giornali faranno, come al solito, finta di nulla. Di fatto, si infittiscono le richieste di vari gruppi pacifisti e attivisti di mettere sotto processo Bush e Cheney. Siccome Bush è atteso in Canada (a Calgary) il 17 marzo, dove dovrebbe parlare al Telus Convention center, l’avvocatessa Gail Davidson di Vancouver ha avanzato la richiesta al governo canadese di negare all’ex presidente l’entrata nel Paese: ricordando che chi abbia commesso crimini di guerra o contro l’umanità «non è ammesso in Canada» a forza di legge, e che Bush «è stato credibilmente accusato» di aver ordinato la tortura a Guantanamo.

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1) Eric Black, «Investigative reporter Seymour Hersh describes ‘executive assassination ring’ », MinnPost.com, 11 marzo 2009.
2) Mark Mazzetti, «U.S. Halted Some Raids in Afghanistan», New York Times, 9 marzo 2009.
3) Hersh ha già scavato diffusamente sulle attività del JOSC sul New Yorker, per il quale scrive: vedere il suo «Preparing the battlefield», luglio 2008.

[lucameni]

Una provocazione ma anche una domanda vera che non mi pongo solo io.
Ma il rapporto con "Dio" uno non lo può creare e coltivare facendo a meno di questa gente che mi permetto di accusare di millantato credito?

Uno fa quello che vuole e si "abbevera" dove meglio gli aggrada. Non è escluso che da un'altra parte trovi veramente chi fa millantato credito e qualche cosa d'altro.

Che bella la libertà.

E già che ci sono " la verità vi farà liberi". Come mi piace.

Chiedo scusa a Vossia!
L'importante è che alla libertà tua di fare quello che vuoi, corrisponda la mia di manifestare le mie idee.
Dal tono della risposta non sembrerebbe.
Mi resta il desiderio di una risposta più argomentata ..... fa niente.

Un po' difficile argomentare e rispondere per esteso a domande retoriche, o no?
Perciò mi sembra normale che ognuno la pensi come gli pare e stop: chi è cattolico, magari poco dissenziente e chi è fieramente anticlericale.
A meno che la domanda, volendola ritenere non retorica, non sia rivolta ad un teologo. Ma da queste parti non ne vedo di teologi. Come non vedo domande non retoriche.
Quindi: di cosa parliamo?

[pierodm]

Se è inutile discutere, che ci facciamo in un forum?

Avevo trascurato questo argomento, perché del Papa in Israele non me ne importa niente.
Andasse pure dove gli pare.

Ma il tema si è allargato, verso i chiaroscuri della politica di Bush, e verso il problema del sionismo.
Qui si misurano altre cose che non la sola - per altro tradizionale e millenaria - ambiguità del Vaticano e la sua frequente complicità con i diversi poteri, e la sua vocazione temporale.
In effetti, forse sì, il nostro Roxas è un poco alluvionale nei suoi post: ma ha tante buone ragioni, e le espone con abbondanza di argomenti.

Io credo a quelli - quasi tutti - che affermano di non essere avari di critiche verso il Vaticano - per una parte del discorso - e verso gli USA - per l'altra.
Ma mi piacerebbe quali siano queste critiche, visto che sembrano scandalizzati quando ascoltano quelle fatte da altri, non tanto nel merito, ma proprio perché sono "critiche" e come tali sintomatiche di oscuri pregiudizi.

E poi, discutere di sessant'anni di storia mediorientale e israeliana e internazionale, non può ridursi alla domanda, ritenuta essenziale, se Israele abbia il diritto di esistere o no.
Comunque si risponda, rimane aperto il problema: se ha il diritto di esistere, ciò giustifica la politica di annessione o di aggressione? Se non ha il diritto di esistere, ciò giustifica il terrorismo di Hamas e i kamikaze che si fanno esplodere tra la folla di civili?
In altri termini: non è quella la domanda che esaurisce il problema. Anzi, quella è la domanda (e la relativa risposta, qualunque sia) che viene usata sia da chi in Israele vuole la guerra, sia da chi vuole la guerra nei paesi arabi, ponendosi in definitiva come l'origine del problema stesso.

Su Bush stenderei un velo pietoso, in attesa di sviluppi futuri, se ce ne saranno - ma non ci credo molto, dato che le complicità sono troppe e troppo estese.
Perfino qui, in queste nostre sedi telematiche e politiche, dove le "complicità" sono tutto sommato solo verbali: da qualche anno gli aedi della guerrra planetria di Bush hanno rinfoderato le cetre, zitti zitti, fischiettando a fior di labbra.

[lucameni]

In effetti alle domande retoriche non si risponde. La risposta c'è già e si può solo contestare, se si vuole o se si ritiene sia una sciocchezza.
Pianogrande c'ha voluto far sapere in forma di domanda, espressa magari con tono non lievissimo, che ha una sua opinione.
Ma non vedo il problema, malgrado non la condivida.
Io ho la mia di opinione e me la tengo. Lui ha la sua e se la tiene.
Non è che per forza ci si debba fare una discussione.


"In effetti, forse sì, il nostro Roxas è un poco alluvionale nei suoi post: ma ha tante buone ragioni, e le espone con abbondanza di argomenti."

Però in questa alluvione - a parte i contenuti che non condivido quanto i toni di alcuni post che trovo sopra le righe - mi pare che si dimentichino le domande e cosa si è scritto. Dimenticando sopratutto chi ha accusato chi e cosa si è malamente dimenticato. Vi pare che in una tale alluvione non ci possa scappare qualcosa - ma dico almeno una riga - riguardo dei birbantelli estremisti che non siano soltanto i sionisti? E le risposte sono tali? A me sembrano monologhi che parlano di tutto lo scibile presente nell'area mediorientale (dalle nostre parti usiamo un'espressione che calza a pennello. "C'entra come il culo con le quarantore").
Troppo facile fare finta di confrontarsi in questo modo.

[pianogrande]

Ogni tanto è meglio fare un richiamo a quelli che dovrebbero essere i fondamentali di una discussione.
Per quanto mi riguarda, anche se non mi dispiacerebbe se fosse così, il primo scopo non è far sì che gli altri arrivino a pensarla come me.
Sono stato educato ad un metodo che va per "spunti di riflessione".
Quando manifesto la mia idea, rivolgo un invito all'interlocutore a farci sopra una riflessione.
In cambio, mi aspetto di ricevere l'idea dell'altro perché io possa rifletterci sopra.
Il risultato di tutto questo sarà pure che ognuno rimane della sua idea ma questo non significa che lo scambio sia stato inutile.
Questo scambio avrà portato maturazioni, informazioni, punti di vista in più che non guastano fino al risultato di massimo livello che possiamo definire "Toh! A questo non ci avevo pensato"!
Il risultato sarà che la "mia idea" rimane viva come l'acqua fresca di un ruscello perchè continuamente la rivedo e la rinnovo.
L'estremo opposto è l'acqua fetida di una palude.
Se lo scopo di una discussione fosse (o fosse soltanto) far cambiare idea agli interlocutori si potrebbe, brillantemente, smetterla di discutere.

[pierodm]

Riprendo il post di Pianogrande.
Personalmente, non penso affatto che qualcuno possa cambiare idea, nemmeno dopo tre settimane di discussione.
Su molti avvenimenti o argomenti, del resto, non ci sono documenti, fotografie, intere stragi di uomini e donne, dimissioni di generali, che inducano ad un ripensamento chi aveva sostenuto una politica o una guerra: che posso fare io, con qualche elettrone che fa pip nel computer?

Anzi, sono talmente d'accordo con Piano, che gli rispondo a briscola: non sono nemmeno integralmente convinto e sicuro di quello che penso io stesso, in quanto più approfondisco tanti argomenti, più mi accorgo che sono complessi e impossibili da racchiudere in "una" idea: complessi, ramificati, contraddittori, estesi su livelli diversi, e io per primo lo sono altrettanto - e ovviamente lo sono anche gli altri, anche se spesso nella discussione scelgono di esprimersi solo su uno o l'altro dei propri piani di pensiero.
Quindi, ogni discussione è in realtà un brain storming, e niente di più - ma a me sembra già tanto - dal quale possiamo ricavare probabilmente cose assai lontane e diverse da ciò che costituisce l'oggetto formale della discussione stessa.

[matthelm]

Solo una battuta: ecco in sintesi la confusione di una certa sinistra, tutto è relativo.

[pianogrande]

Solo una battuta: ecco in sintesi la confusione di una certa sinistra, tutto è relativo.

Ormai ci siamo lanciati su discorsi di principio e non fa male.
Se tutto non fosse relativo significherebbe che avremmo raggiunto l'assoluto, che saremmo arrivati alla fine della nostra strada.
Tutto è relativo e fluido (scorre, si modifica, evolve) perché ne abbiamo ancora di pagnotte da mangiare come dicono dalle mie parti.
Solo nell'ambito di una sana instabilità si riesce ad evolvere.
Se blocchiamo tutto cadiamo nella "continua, sublime ricapitolazione" del frate cieco de "Il nome della rosa".
Lui aveva raggiunto la verità (beato lui) e tutto ciò che poteva contaminarla andava bruciato.
Se fosse davanti a me gli farei la seguente domanda: una verità assoluta dovrebbe essere in grado di inglobare/contemplare tutto. Se gronda rifiuti, divieti, chiusure, che verità assoluta è?