cosa è davvero il comunismo ?

[franz]

Sono d'accordissimo sulla tua tesi di un'involuzione egoistica dell'uomo a seguito del benessere,ed è proprio per questo che è tanto più grave abbandonare all'ingiusto dileggio lo spirito solidaristico che ha tenuto l'umanità in vita nei tempi più bui.
...
E il nocciolo della questione è proprio lì,come ho spiegato nel post precedente;nella lotta tra un concetto aberrante di libertà,e un concetto etico e maturo di libertà.
....
Ma non ci vedi proprio nessuna somiglianza ?

Mi pare che ci siano tre problemi da affrontare.
Il primo è che pur partendo dalla definizione di animale sociale, che quindi ha un approccio cooperativo in tutta una serie di problemi, l'uomo non è totalmente cooperativo in tutto e per tutto. Lo è solo per le cose che convengono, in base alla situazione che si prospetta ed alla soluzione piu' adeguata. Mentre api ed altri insetti sociali sono pilotati dalla genetica (o se preferisci, dall'istinto) l'uomo fa le sue scelte dinamicamente, con la cultura, con il ragionamento. Naturalmente tramite un processo di prove ed errori. L'approccio cooperativo alla soluzione dei problemi è determinante in tutte quelle attività che un singolo individuo non puo' fare da solo. Come cacciare un mammut. O andare sulla Luna. L'approccio cooperativo è inoltre la soluzione intelligente quando i costi della soluzione collettiva sono inferiori alla somma dei singoli costi individuali. Vi sono casi in cui l'approccio cooperativo è inutile, il quanto per prima cosa le persone possono fare perfettamente da soli la cosa che vogliono fare, senza ricorrere agli altri. In secondo luogo ci sono casi in cui il costo collettivo è superiore alla somma dei singoli costi individuali. la coperazione quindi si potrebbe fare ma sarebbe troppo costosa per il gruppo.

Ovviamente tutto questo dipende soprattutto dalle relazioni sociali ed economiche in cui un gruppo umano vive.
Caccia? Agricoltura? Industria? E come cooperare? Tutti attaccano il mammut oppure qualcuno fa in modo che vada verso la buca che altri hanno scavato? Oggi la cooperazione è ottenuta tramite l'azione distinta, individuale e coordinata di gruppi di persone (le aziende, le organizzazioni) che competono tra loro o a volte collaborano su particilari progetti (come andare sulla Luna). La F1 è un buon esempio. Ogni team è un gruppo fortemente cooperativo ed altamente ogranizzato, ma i team competono tra loro.

Tutta la società oggi è un insieme cooperativo, perché qualcuno fa scarpe ed altri mobili, tuttavia volendo un artigiano è ancora in grado di fare da solo le scarpe ed i mobili e non ha bisogno dell'aiuto dell'altro. Si conviene semplicemente che poiché c'è chi è bravo a fare scarpe e non mobili, e viceversa, conviene che chi fa scarpe le faccia anche per chi fa mobili e chi fa mobili li faccia non solo per se stesso ma anche per tutti gli altri. Per farlo dovrà organizzarsi, con una organizzazione privata che gestisce un progetto privato. Fare mobili o scarpe per altri. Se non ci riesce, se le fa male, se le fa troppo costose, chi vuole scarpe le trovarà di migliori e a migior prezzo da altri.
Conviene quindi poter scegliere tra scarpe diverse di produttori diversi. Questo è un approccio privato concorrenziale che rende possibile un grande sistema sociale. Che per esistere ha bisogni di uno stato che emani norme e che detti le regole (necessarie perché gli uomini non sono angeli) e intervenga nelle disparità che ogni processo di crescita comporta. Sottolineo ogni.

Proprio perché azione dell'individuo (per se stesso) ed azione cooperativa (di gruppo) sono entrambi presenti nella società ed entrambi indispensabili, ecco che un "ismo" che ambisse ad istituire una società basata solo ed esclusivamente sulla cooperazione (o solo sull'egoismo) sarebbe sbagliata e produrrebbe risultati economici "sub-ottimali" (leggi: un impoverimento generale). Ecco che per me una società che auspichi "la comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro, a cui si accompagna l'assenza dello Stato" è sbagliata e fallimentare.

Questo spiega perché alla tua domanda finale, io rispondo di no, non ci vedo somiglianze.
Oggi la scelta tra cooperazione e non cooperazione è libera ed è intelligente che sia cosi'.
E non solo è intelligente. Porta ad un risultato economico complessivo migliore per tutti.

Come dicevo il progresso e la crescita portano ad una diminuzione dell'approccio cooperativo. Per resistere ai grandi freddi dell'ultima glaciazione dove la neve copriva ogni cosa, ci volevano grandi quantità di carne. La caccia di gruppo al mammut era necessaria per sopravvivere. Ma anche per coltivare grandi campi di grano occorreva essere in tanti. Oggi il processo cooperativo esiste sempre ma è molecolarizzato in migliaia di attività private (chi fa computer, chi li ripara, chi insegna nuoto, chi costruisce ponti) che sono scoordinate tra di loro e che sono cooprdinate solo per il gruppo che si dedica ad una particlare attività (profi o non profit che sia). Oggi un contadino puo' fare da solo (con gli strumenti tecnici che ha a disposizione) il lavoro che prima necessitava di centinaia di persone. Ha la sua terra (la sua proprietà) e puo' decidere se il trattore va comprato, noleggiato, preso il leasing, comprato in gruppo e condiviso con altri contadini. Nessuno lo obbliga ad un approccio esclusivamente cooperativo o escusivamente egoistico/individuale.
Mi pare che abbia molta piu' libertà, in senso maturo.

Viviamo in "società miste" in cui azione individuale ed azione di gruppo sono mischiate in modo che in parte è disordinato, in parte è coordinato. Questo sistema funziona meglio del comunismo, come è stato descritto, e mi pare contenga piu' gradi di libertà. Le persone piu' egoistiche e piu' cooperative (con tutte le gradazioni intermedie) trovano in fatti ognuno un posto giusto nella società per dare il massimo di se stessi secondo le loro attitudini e le loro capacità.
Questo mi sembra un concetto maturo di libertà e per nulla aberrante.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Credo di aver capito dove sta l'inghippo - spesso questa finisce per essere la mia principale occupazione, nelle discussioni.

Franz e altri non si sono preoccupati di "cosa è davvero il comunismo", ma di darne un giudizio - sia assoluto, sia comparativo.
Un atteggiamnto sbagliato rispetto all'oggetto dell'argomento, ma comunque lecito: solo che si tratta di un giudizio su qualcosa che non è stato chiarito "cosa sia davvero" - vale a dire che, in pratica, si parte dal giudizio per definire l'oggetto, dal che deriva che ogni definizione dell'oggetto che contraddica quel giudizio viene rigettata.

[franz]

Franz e altri non si sono preoccupati di "cosa è davvero il comunismo", ma di darne un giudizio - sia assoluto, sia comparativo.
Un atteggiamnto sbagliato rispetto all'oggetto dell'argomento, ma comunque lecito: solo che si tratta di un giudizio su qualcosa che non è stato chiarito "cosa sia davvero" - vale a dire che, in pratica, si parte dal giudizio per definire l'oggetto, dal che deriva che ogni definizione dell'oggetto che contraddica quel giudizio viene rigettata.

Mi pare implicito, soprattutto parlando di ipotesi politiche, che stabilire cosa è qualcosa (un progetto) sia anche accompagnato dal giudizio del progetto stesso. In fondo si parla di scelta politica verso un determinato obbiettivo.
La scelta implica comparare, valutare, tenere, scartare.

Su cosa è "davvero" un concetto poi si potrebbero aprire infinite discussioni filosofiche.
Cosa è davvero un atomo, un mattone, l'energia ... sono cose già difficli ma non impossibili.
Sono cose fisiche, misurabili, confrontabili. Appartengono alla cosiddetta realtà di primo livello.
La fisica. Se il mattone cade su un piede, fa male. Con ci sono .... storie.

Gli "ismi" invece sono realtà di secondo livello. opinioni. Doxa.
Costruzioni mentali. Esistono principalmente nelle teste dei pensanti.
Attengono molto piu' alla metafisica, alla filosofia.
Nelle nostre teste le idee sono sempre perfette.
Il guaio si manifesta quando certe idee si cerca di realizzarle, perché perdono molta o tutta la perfezione.

Per me su questi concetti non è possibile dire "cosa sia davvero".
Non esiste una essenza del comunismo, a meno che uno non voglia imporla.
Ognuno si tiene il suo privato concetto di Dio come del Comunismo o del Liberismo.
Sono fatti privati. Ovviamente è positivo ed utile discuterne per scambiarci opinioni private.
Ma nell'ambito di queste opinioni è sempre implicito e doveroso un giudizio di valori e di merito, altrimenti la discussione sarebbe solo estetica e non so se sarebbe utile.

Ciao,
Franz

[Stefano'62]

Franz,
condivido tutta la tua analisi di politica economica e ciò non mi stupisce affatto,ma non è me che devi convincere di questo,e non è sull'opportunità o meno di aspirare ad un sistema collettivista che io discuto.....quì si discute della sua demonizzazione aprioristica finalizzata in realtà a distruggere una determinata idea di libertà,e dato che è la stessa idea di libertà che fonda anche il mio pensiero politico,sono molto preoccupato.
Ti sembra solo uno slogan che berlusconi insista sul polo,club,fondazione, o partito della libertà ?

Quando ho denominato questo 3d con 'cosa è davvero il comunismo?',non mi illudevo naturalmente di riuscire ad arrivare ad una definizione condivisa;
preparandomi per l'esame di storia economica alla facoltà di economia dell'Università di Bologna,dovetti imparare almeno una decina di definizioni differenti per ogni -ismo,partorite da insigni economisti o pensatori,e discusse in un'infinità di congressi,durante i quali nessuno è riuscito a fare approvare la propria idea come definitiva.
Nessuna di queste prendeva in esame lo stalinismo come esempio di comunismo,piuttosto si estrapolavano alcuni aspetti delle politiche economiche sovietiche come possibili esempi di economia marxista per compararle alle corrispondenti teorie,e alle teorie capitaliste.
L'unico punto su cui tutti concordavano poichè era l'elemento comune a tutte le differenti interpretazioni,era che il comunismo fosse una particolare organizzazione socio-economica (due aspetti a priori inscindibili) caratterizzata da un'organizzazione collettiva dei mezzi di produzione,allo scopo di realizzare l'obiettivo di fondo,cioè l'eguaglianza vera e non illusoria dei cittadini,in ossequio al principio che la verà libertà è possibile solo se si impediscono gli eccessi di arbitrio dei singoli.
Questo ultimo concetto non si ritiene esclusiva del comunismo e infatti si ritrova in tante altre ideologie,il punto è che secondo il comunismo,per come è definito storicamente da gente più credibile di te e di me,quell'obiettivo si può realizzare solo se si concepiscono i mezzi di produzione come appartenenti alla collettività intera e non ai singoli (e io non condivido questa idea).
Per completezza dirò che le diverse visioni differivano sostanzialmente solo nell'ambito economico,non sugli intenti ideologici (etici) del comunismo.
Da questa definizione,che tra l'altro corrisponde a quella di wikipedia,non risulta nessuna dittatura operaia,nessuna negazione della democrazia,nessuna negazione della proprietà privata (come appunto dimostra l'esperienza dei Kibbutz,che sono definiti comunismo in tutti i testi di teoria economica del mio corso di laurea).
Propugnare questi punti resta effettivamente comunismo,sarà orribile ma occorre ammetterlo,ma pure in loro assenza resta comunismo.
E aggiungo nemmeno l'assenza dello stato,che anzi sarebbe visto come apparato di controllo,e non come apparato di dominio come erano gli Stati ai tempi di Marx (da qui la confusione sul punto finale nella definizione di wikipedia),e come diventò poi il marxismo sotto stalin.

Quindi non avevo l'arroganza di dirimere definitivamente la questione,ma fare un pò di luce sì,come minimo far rispettare le conclusioni di gente più competente di me.
Questo era dunque solo un'obiettivo strumentale al mio vero intento:
capire se davvero il comunismo merita tutto quel disprezzo o se non sia tutta una campagna orchestrata ad arte.

E dato che avevo previsto ogni tipo di risposta e che non mi aspetto di cambiare le opinioni della gente sul termine,allora ho ideato un sistema per stanare quelli in malafede e separarli da quelli che sono semplicemente vittima degli slogan maccartisti in salsa italiana di vecchie e nuove campagne elettorali.
Quì origina la domanda cui solo Matt,da buon cristiano,ha risposto per ora,e che adesso proverò a porre in altri termini.

Esistono al mondo due opposti concetti di libertà.
Il primo è assoluto e afferma che la libertà corrisponde in modo esclusivo con il libero arbitrio individuale,e qualsiasi tipo di conseguenza apparentemente ingiusta possa verificarsi è il giusto prezzo da pagare.
Il secondo è etico e afferma che la libertà individuale è parte armonica di un tutto cui è legata in modo inscindibile,al punto che ogni libertà individuale trova il suo limite in quelle altrui,e questo limite è il giusto prezzo da pagare.

Credo che qualsiasi ideologia al mondo,più o meno spostata di quà o di là,possa originare dall'uno o dall'altro concetto ma non da entrambi,dato che si escludono a vicenda.
La mia casa è la seconda,e credo sia la casa del cattolico,di alcuni liberisti,del liberale,del socialista e del comunista.
La prima mi sembra la casa dell'anarchico,di alcuni liberisti,e di tutti i dittatori,anche di stalin;e secondo me corrisponde al male assoluto e porta sempre e solo miseria (per qualcuno) morte e distruzione.
Questa,almeno è la mia opinione,si può condividerla o no.
Qualcun altro porrà il comunismo nel primo gruppo,forse,ma non mi interessa.

Mi interessa la risposta alla domanda che pongo a chi non condivide la mia scelta:
Lasciando stare il termine comunismo e come posizionarlo,si ritiene che la seconda affermazione porti sempre a miseria morte e distruzione ?

Ciao,
Stefano

[franz]

Esistono al mondo due opposti concetti di libertà.
Il primo è assoluto e afferma che la libertà corrisponde in modo esclusivo con il libero arbitrio individuale,e qualsiasi tipo di conseguenza apparentemente ingiusta possa verificarsi è il giusto prezzo da pagare.
Il secondo è etico e afferma che la libertà individuale è parte armonica di un tutto cui è legata in modo inscindibile,al punto che ogni libertà individuale trova il suo limite in quelle altrui,e questo limite è il giusto prezzo da pagare.

Premesso che siamo qui per discutere, per confrontare idee e non per "dimostrare" o "convincere", devo dire che io il primo concetto assoluto non l'ho mai sentito declinare o affermare da nessuno. In quella formulazione. magari un po' diverso allora si'.

Affermi che "La prima mi sembra la casa dell'anarchico,di alcuni liberisti,e di tutti i dittatori,anche di stalin;e secondo me corrisponde al male assoluto e porta sempre e solo miseria (per qualcuno) morte e distruzione."
Direi che forse hai ragione per gli anarchici. I dittatori, di tutti colori, forse intendono cio' che dici ma lo fanno in nome del secondo concetto, in una versione diversa che pone il bene collettivo - da loro interpretato - al di sopra dell'individuo e della sua libertà. Direi che piu' che altro si tratta di una visione tipica dei prepotenti e siccome è facile che i prepotenti abbiano potere (perché usano la prepotenza per ottenerlo) ci riescono abbastanza spesso. Non mi risulta che i liberalismo tenda per una visione assoluta delle libertà ma piuttosto tenda per quella visione che vede la libertà individuale limitata dal confronto con le libertà altri (concetto di libertà relativa). Non è un caso che il liberalismo nasca proprio come limitazione allo strapotere assolutistico dei sorvani, come la scheda di wikipedia illustra.

Il secondo concetto a mio avviso è quello condiviso da tutti nei paesi democratici. Ovviamente anche il concetto di limite alla libertà è a sua volta limitato .... infatti "La libertà di un individuo incontra un limite nella libertà di un altro individuo ma non può essere ristretta in nome di valori morali o religiosi in ciò che riguarda la sfera privata dell'individuo".
Questo significa che non si puo' imporre un'etica ed una morale (o una religione) ed i diritti della maggioranza non possono prevalicare quelli delle minoranze. Che questo concetto basilare non sia ancora stato ben digerito in Italia, soprattutto dalla destra, è cosa evidente a tutti.

Dove porrei il comunismo non lo so.
Credo che il problema sia dove porre la società comunista. E' la cosa piu' importante.
Se si pone nella seconda casa, se quindi ipotizza che le libertà individuali non siano assolute ma anche che il proprio concetto non puo' essere imposto sulla sfera privata dell'individio, va da se' che ogni ismo che sia cooerente con questa impostazione sarà conseguentemente democratico e non assolutista.

Che poi nel secolo scorso invece questo non sia avvenuto, è sotto gli occhi di tutti.
Il comunismo, cosi' chiamato ed autodefinito da chi affermava di esserlo, per come è stato realizzato (o si è tentato di farlo) non ha affatto rispettato le libertà individuali ed ancora oggi le calpesta (vedi Cina, Cuba, Corea del Nord, Birmania) in nome di un obbiettivo supremo. Non è l'unico "ismo" a farlo. Altri assolutismi, per esempio religiosi, impongono la loro morale ed etica a tutti i cittadini tramite la legge coranica, la sharia e quindi si pongono nella prima casa.

In fondo la questione principale se sopra la libertà individuale (limitata solo da se stessa in relazione ad altri individui) ci debba o possa essere altro.
Chi dice di sì, si mette nella prima casa. Che lo si chiami Dio, Allah, Denaro, Storia, Morale, Proletariato, Etica, Stato o altro fa poca differenza, nella sostanza. Nemmeno la Pace è un bene supremo da mettere sopra libertà, ed infatti per ottenere la libertà è stata combattuta la seconda guerra mondiale.

Ecco perché, per tornare ad una precedente discussione, i diritti di libertà e civili non sono sottoposti alla morale (e non discendono dalla morale) ma hanno una autonomia di formazione a se stanti.
Ovviamente prima non era cosi' ed il diritto dicendeva dalla morale (spesso religiosa, come pper i comandamenti).

Oggi non è piu' cosi'.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Ma è nato prima il comunismo o l'anticomunismo?
Pamphlet anticomunista del 1851: Il comunismo spiegato al popolo.


Il comunismo dei letterati ci vorrebbe condurre anch'esso agli stessi risultati di quello del popolo, cioé alla comunanza dei beni, ma partendo da altri principj, e proponendosi altri fini. Mentre il comunismo del popolo, nasce dal desiderio di godere senza faticare, il comunismo dei letterati nasce invece dal delirio dell'eguaglianza, dalla pazzia di credere che tutti abbiano eguali diritti a tutto, e dalla follia di volerci rendere tutti eguali in tutto e per tutto. Questo comunismo insomma nasce dal!' esagerazione del principio dell'eguaglianza tanto é vero che ogni volta che venne in campo la democrazia, questa ebbe sempre o quasi sempre il codazzo del comunismo; perché sono appunto le democrazie che inalberano lo stendardo dell'eguaglianza. Così fu in Francia nella rivoluzione del 1789 ed in quella del 1848, e così fu pure fra noi anche nell'ultima rivoluzione, e sempre in grazia dei letterati. Questo lor comunismo nasce dunque dalla insaziabilità dell'eguaglianza. Quando s’ebbe un'eguaglianza se ne volle un'altra e poi un' altra e poi un' altra ancora, finché si venne a volere l'eguaglianza assoluta, cioé a voler essere tutti eguali in tutto e per tutto. Quanto poi sia possibile questa eguaglianza assoluta, ce lo provano le democrazie stesse, le quali mentre inaugurano il regno dell'eguaglianza assoluta, riconoscendo in tutti eguali diritti politici, escludono poi da questi diritti stessi le donne ed i minorenni, ossia più dei due terzi della popolazione.
Riportiamoci col pensiero a quanto avvenne nelle suddette rivoluzioni, e vedrete se é vero o no che il comunismo nasca dall'esagerazione del principio dell'eguaglianza.
Una volta, vedete, non s'era tutti eguali davanti alla legge: uno pagava grosse imposte e l' altro niente, uno commetteva una colpa e veniva impiccato, ed un altro commetteva la stessa colpa e ne andava impunito. Si volle allora ottenere l'eguaglianza in faccia alla legge, ossia il diritto di esser trattati tutti egualmente da questa, e si ottenne : questa eguaglianza si chiamò l'eguagiianza civile. Oltre a ciò una volta non si aveva tutti gli stessi diritti politici, vale a dire che tutti non potevano aspirare agl'impieghi ed alle cariche dello stato ; e le cariche e gl’impieghi erano ereditari in certe famiglie, od erano almeno conferiti di preferenza ad esse. Si volle allora il diritto di poter aspirar tutti egualmente a qualunque carica ed a qualunque impiego, e si ottenne anche questa eguaglianza : che fu detta eguaglianza politica. Ma ottenuta l'eguaglianza civile e la politica, non si fu mica contenti. C' era la nobiltà personale ed ereditaria; si volle abolita anche questa perché offendeva l'eguaglianza; si abolì dunque anche la nobiltà, e si diventò tutti cittadini. Qui per altro si arrestò l' opera della rivoluzione, ma qui appunto cominciano i sogni ed i progetti dei nostri dotti comunisti. E come, dissero questi, la legge ci dichiara tutti eguali, le cariche e gl’impieghi non son più ereditarj, non ci son più né nobili né feudatarj, non si nasce più ne giudice né governatore dei suoi simili, non si nasce più né conte né duca né barone, e s'avrà da vedere che uno nasca ricco e l'altro povero?

[franz]

Questo lor comunismo nasce dunque dalla insaziabilità dell'eguaglianza. Quando s’ebbe un'eguaglianza se ne volle un'altra e poi un' altra e poi un' altra ancora, finché si venne a volere l'eguaglianza assoluta, cioé a voler essere tutti eguali in tutto e per tutto.

È, ritengo, un punto imprtante della discussione.
Come abbiamo visto non puo' esistere un concetto assoluto di libertà.
Questo principio hai dei limiti e non puo' essere sottomesso ad altri principi (morali, religiosi) superiori.
Discorso simile possiamo farlo per il principio di ugualianza. Se inteso in senso assoluto, essi tende a porsi sopra il principio di libertà, nel senso che in nome dell'ugualianza si nega la libertà (a qualcuno oppure a tutti).
Quindi un principio di uglualianza non puo' essere "assoluto" ma deve essere limitato.
Ci sono delle situazioni in cui non vi è conflitto tra libertà ed egualianza; qui non ci sono problemi e la soluzione è alla portata delle decisione democratica.
Vi possono pero' essere situazioni di conflitto e si deve quindi vedere chi tra i due (libertà ed egualianza) debba prevalere.

Per il liberalismo mi pare che debba sempre prevalere il principio di libertà.
Per il socialismo ed il comunismo mi pare che invece sia da sacrificarsi un po' di libertà in nome di una maggiore egualianza.
In teoria sarebbe cosi', nella pratica, ammesso e non concesso che quanto è stato realizzato nei paesi del cosiddetto socialismo reale fosse socialismo o comunismo, la restrizione di libertà è stata enorme ed in cambio l'unica ugualianza apparsa è una generale povertà, a parte la casta della nomenclatura di stato e di partito (e quindi la disugualianza è comunque rientrata dalla finestra come disugualianza economica e politica).

Per ora, alla prova dei fatti, se procediamo per prove ed errori (e che errori!) il santo non vale la candela.
Mettere la libertà sopra ogni cosa appare dare maggiori frutti, anche sul piano dell'ugualianza.

Ciao,
Franz

[Stefano'62]

Non mi risulta che i liberalismo tenda per una visione assoluta delle libertà ma piuttosto tenda per quella visione che vede la libertà individuale limitata dal confronto con le libertà altri (concetto di libertà relativa). Non è un caso che il liberalismo nasca proprio come limitazione allo strapotere assolutistico dei sorvani, come la scheda di wikipedia illustra.

Ti è sfuggito che ho detto che il liberalismo secondo me abbraccia il concetto che definivo etico;
invece avevo detto che sempre secondo me seguono il concetto assolutista alcuni liberisti.
In contrapposazione a quelli che pur essendo liberisti invece che liberali,in realtà non ne sono tanto lontani e stanno a buon diritto,anche se per poco,dentro alla seconda definizione.

A parte il fatto che il concetto di libertà che io ho definito assolutista lo avevo proprio sentito enunciare diverse volte,non mi pare necessario che qualcuno lo teorizzi ufficialmente per sapere che esiste e che è largamente seguito.

Ciao,
Stefano

[franz]

Ti è sfuggito che ho detto che il liberalismo secondo me abbraccia il concetto che definivo etico;
invece avevo detto che sempre secondo me seguono il concetto assolutista alcuni liberisti.
In contrapposazione a quelli che pur essendo liberisti invece che liberali,in realtà non ne sono tanto lontani e stanno a buon diritto,anche se per poco,dentro alla seconda definizione.

A parte il fatto che il concetto di libertà che io ho definito assolutista lo avevo proprio sentito enunciare diverse volte,non mi pare necessario che qualcuno lo teorizzi ufficialmente per sapere che esiste e che è largamente seguito.

Non mi era sfuggito affatto ma se stiamo discutendo di differenza tra teoria (liberalismo) e pratica (alcuni liberisti) le attenuanti concesse al comunismo (che in termini di differenza tra teoria e pratica appaiono abissali)... vanno concesse anche alle altre teorie.
Poi per quanto riguarda quello che avevi sentito enunciare, permettimi una velata critica.
Bologna, che ci descrivevi come luogo in cui avevi attinto come universitario le tue conoscenze, non appare essere una culla riconosciuta del liberalismo o del liberismo. Anzi. Non mi pare quindi che rappresenti una sorta di "ipse dixt" del pensiero liberale, come invece potrebbe essere per università altrettanto prestigiose ed antiche nel mondo.

Se voglio capire cosa è il comunismo, prima ascolto un pensatore comunista e poi verifico le critiche degli avversari di tale teorie.
Faccio quindi la classica "tara" su quanto si dice a Bologna o in Italia sul liberismo (perché in Italia il pensiero liberale è assente e latitante) come farei la dovuta "tara" sulle esternazioni sul comunismo o sul soclialismo condotte ad Oxford. Poi è chiaro che ognuno è legittimato ad esprmersi sia sul liberismo che sul comunismo, a livello universiatario come in un forum, ma io partirtei da un assunto metodologico.

Se voglio capire cosa è il comunismo, prima ascolto un comunista e poi verifico le critiche degli avversari di tale teorie.
Qui ascoltare marx, engels, lenin, mao ed altri credo che non sia sia fuori di testa.
Se voglio capire cosa è il liberismo, prima ascolto un liberista e poi verifico le critiche degli avversari di tale teorie.
Qui ascoltare Smith, Ricardo , Locke ed altri credo che non sia sia fuori di testa.

Ripeto quindi che per quanto riguarda l'approccio teorico, il liberalismo ed il liberismo (in politica ed in economia) si pongono interamente nella seconda casa, per seguire la tua chiara esemplificazione. Che poi a Bologna qualcuno sostenga (implicitamente) il contrario, ..... come ho detto ci faccio la tara.

Va comunque detto che rispetto al pensiero di smith e di marx sono passati tra 200 e 150 anni ed entrambi, col senno di poi, di cavolate ne hanno dette parecchie. Nel senso che da allora il mondo è andato avanti, la teoria è avanzata, è migliorata, alcune cose si sono dimostrate false sul piano logico e matematico. Per entrambi. Anche se la falsificazione delle teorie di Smith è parziale mentre per quelle di Marx è praticamente totale. Non parliamo poi della pratica.

Ritengo che comunque il lavoro di Nash (chi conosce la Games Theory o ha visto "A beautifull mind" sa chi è) abbia non solo "falsificato" una parte delle teorie di Smith (cosa che viene esplicitamente detta anche nel film) ma soprattutto falsificato l'idea di una società ideata attorno al concetto basato sulla fedele applicazione di una strategia pura, del tipo "coopera sempre" oppure "non cooperare mai".

Ecco che non esiste, tra le ottimalità che ci rendono piu' forti e ricchi, una società comunista oppure una società basata sull'egoismo puro.

la verità sta nel mezzo?
Vero ma i "mezzi" sono infiniti e quindi la cosa non ci aiuta molto.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Il brano che ho riportato è tratto da una pubblicazione destinata al popolo, niente di intellettuale. Tuttavia altre pubblicazioni dell'ottocento e settecento mettono in evidenza come chi criticava il socialismo/comunismo (non realizzato) criticava, ovvero rifiutava, la democrazia liberale tout court perché il socialismo pur non essendo una conseguenza inevitabile della democrazia è una conseguenza possibile e naturale.
Gli oppositori coerenti del socialismo/comunismo erano nel settecento-ottocento monarchici legittimisti, corporativo-feudali, clericali, che si opponevano anche al pensiero liberale e alla democrazia.
Ciò che l'autore dell'articolo considera una anomalia (l'excalation della uguaglianza) è tutt'altro che una anomalia, è la tendenza naturale. Naturalmente bilanciata con l'esigenza di libertà individuale.
Io credo che il socialismo scientifico e il comunismo siano alla fine arzigogolamenti superflui, complicazioni inutili, per raggiungere l'obiettivo al quale porterebbe la democrazia liberale se non venisse limitata.
E' per questo che di tanto in tanto appare un diversivo in forma di regime autoritario.
Per concludere penso che il comunismo sia una eresia del pensiero liberale, mentre il nazismo appartiene ad un'altra religione.


Stefano 62
Tra gli esempi di comunità cooperative potremmo aggiungere la comunità operaia di San Leucio creata da Ferdinando I di Borbone nel 700 su suggerimento di qualche illuminista napoletano.