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Italia Francia è gelo

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Italia Francia è gelo

Messaggioda Robyn il 08/02/2019, 21:09

Il deterioramento dei rapporti Italia Francia iniziano prima quando si comincia a parlare di interesse nazionale e di stx nonchè frasi anche espresse da alcune forze tradizionali ad eccezione del csx che Macron fà solo gli interessi della Francia.Questo succede quando il nazionalismo prende piede che vede nemici dappertutto.La Francia forse non piacerà a Di Maio che un nazionalista isolazionista,ma la Francia è un paese amico dell'Italia,i cugini d'oltralpe,come del resto lo sono tutti paesi europei ed extraeuropei non esistono cioè paesi nemici e "l'Italia pianga se stessa dei suoi mali non se la prenda con gli altri".Mai avrei pensato che si fosse arrivato a questo punto,questi sono i guasti del nazionalismo.La Francia non è un paese nazionalista ma fiero della sua storia,l'epicentro della democrazia in Europa,W France W Paris W l'Ile de France
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda gabriele il 09/02/2019, 7:57

le roi est mort, vive le roi!
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda pianogrande il 09/02/2019, 14:52

gabriele ha scritto:le roi est mort, vive le roi!


Magari fosse così automatico!

Il problema è che le buone relazioni sono frutto di duro e continuo lavoro da parte delle diplomazie e di varie organizzazioni interessate; in primis quelle economiche ma anche culturali, sociali etc.

Che sul ponte di comando ci sia qualcuno che affonda la nave perché ha voglia di fare il bagno è un fatto davvero allucinante.
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda gabriele il 09/02/2019, 16:17

pianogrande ha scritto:
gabriele ha scritto:le roi est mort, vive le roi!


Magari fosse così automatico!

Il problema è che le buone relazioni sono frutto di duro e continuo lavoro da parte delle diplomazie e di varie organizzazioni interessate; in primis quelle economiche ma anche culturali, sociali etc.

Che sul ponte di comando ci sia qualcuno che affonda la nave perché ha voglia di fare il bagno è un fatto davvero allucinante.


Era un doppio senso. Nel secondo parlavo di Macron.
Ora, per carità, c'hanno messo del loro giggino e company a rompere i così detti, ma far passare per santo Macron...il re. Il re si è offeso, e si sente attaccato, e usa un diplomatico per i suoi prossimi fini elettorali.
Niente di più utile che usare un nemico esterno per ricompattare le proprie fila.

Io credo invece che di giggino e della missione in terra francese, ai francesi, non gliene importi proprio nulla.
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda pianogrande il 09/02/2019, 16:24

gabriele ha scritto:
pianogrande ha scritto:
gabriele ha scritto:le roi est mort, vive le roi!


Magari fosse così automatico!

Il problema è che le buone relazioni sono frutto di duro e continuo lavoro da parte delle diplomazie e di varie organizzazioni interessate; in primis quelle economiche ma anche culturali, sociali etc.

Che sul ponte di comando ci sia qualcuno che affonda la nave perché ha voglia di fare il bagno è un fatto davvero allucinante.


Era un doppio senso. Nel secondo parlavo di Macron.
Ora, per carità, c'hanno messo del loro giggino e company a rompere i così detti, ma far passare per santo Macron...il re. Il re si è offeso, e si sente attaccato, e usa un diplomatico per i suoi prossimi fini elettorali.
Niente di più utile che usare un nemico esterno per ricompattare le proprie fila.

Io credo invece che di giggino e della missione in terra francese, ai francesi, non gliene importi proprio nulla.


Anche sminuire è pericoloso.

Qualsiasi siano le pulsioni che ci stanno dietro, massacrare le relazioni con un paese come la Francia è da ebeti incoscienti e irresponsabili e tale rimane.

Chi governa un paese non è a capo di una tifoseria o di un giochino di società.
E' responsabile di molta parte della condizione di vita del popolo che gli ha affidato il potere.
Non può usare questa prerogativa per giocherellare con cose purtroppo più grandi di lui.
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda gabriele il 09/02/2019, 20:44

pianogrande ha scritto:massacrare le relazioni con un paese come la Francia è da ebeti incoscienti e irresponsabili e tale rimane


Anche le esagerazioni sono un pericolo.
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda pianogrande il 09/02/2019, 23:26

gabriele ha scritto:
pianogrande ha scritto:massacrare le relazioni con un paese come la Francia è da ebeti incoscienti e irresponsabili e tale rimane


Anche le esagerazioni sono un pericolo.


Ennesimo svilimento.

I fatti non cambiano.
Abbiamo al governo dei bambini a cui hanno dato in mano il giocattolo.

Poi possiamo anche banalizzare e svilire ma questi qua rimangono dei bambini a cui hanno dato in mano il gicattolo.

Le relazioni internazionali per un paese come l'Italia (ma voglo vedere per chi no) sono fondamebtali e sopratutto con i vicini.

Se vogliamo giocare è meglio attrezzarsi con giocattoli veri.
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda franz il 10/02/2019, 10:39

Interessanti considerazioni per un fatto senza precedenti: il ritiro dell'ambasciatore francese

https://www.facebook.com/lucalovisolo.p ... 2236760591

[Ambasciatore francese in Italia richiamato] – Il richiamo a Parigi dell’ambasciatore francese in Italia viene spiegato con le turbolenze in vista delle elezioni europee. E’ una verità parziale. Vi sono tre livelli di connessione, che hanno generato questo grave sviluppo. Provo a spiegarli in breve.

Primo livello, il più superficiale. I partiti di governo italiani e la Francia di Macron stanno su fronti opposti, in vista delle elezioni europee. Personaggi politici italiani hanno moltiplicato gli attacchi verbali alla Francia per mera propaganda elettorale. Matteo Salvini, vicepremier e capo di partito di governo, insieme a un personaggio privo di ogni carica ma al quale vengono concessi attenzione e spazi di comunicazione inauditi, hanno imbastito una polemica sulle ex colonie francesi. Hanno utilizzato argomentazioni destituite di ogni fondamento storico e scientifico. Luigi Di Maio, anch’egli vicepremier, si è associato alla polemica sulle colonie e ha incontrato in Francia dei «Gilet gialli» onde, a suo dire, coordinare azioni politiche e sociali comuni.

Di Maio, tuttavia, non ha incontrato i dirigenti dei «Gilet gialli» che vorrebbero legittimamente dare forma politica al movimento. Ha incontrato l’ala più dura, tanto che Ingrid Levavasseur, che guida la componente più politica del movimento, ha protestato per non essere stata informata, mentre altri esponenti dei Gilet gialli hanno preso le distanze dall’incontro con il ministro italiano. La cosa potrebbe finire qui e non motivare un atto grave come il richiamo dell’ambasciatore, che non avveniva dalla Seconda guerra mondiale.

C’è però il secondo livello, meno visibile ma determinante. Nelle stesse ore in cui ha richiamato l’ambasciatore in Italia, la Francia ha compiuto un altro passo di enorme peso diplomatico, passato quasi sotto silenzio, in Italia. Ha messo improvvisamente in discussione la costruzione in corso del secondo gasdotto che collega la Russia alla Germania, e che, una volta realizzato, aumenterebbe la dipendenza energetica dell’Europa da Mosca. L’inatteso voltafaccia sul gasdotto ha aperto un contenzioso con la Germania, che resta di fatto la sola a sostenere il progetto, proprio pochi giorni dopo la firma di un nuovo e più stretto trattato di cooperazione e amicizia tra Berlino e Parigi, ad Aquisgrana.

Le influenze russe sul movimento dei Gilet gialli sono un fatto notorio (ho scritto un articolo sul mio blog, per chi vuole). La giustizia francese ha aperto inchieste, nel merito. Personaggi di bieco e conclamato rilievo filorusso si muovono a volto scoperto, senza neppure nascondersi di fronte alle telecamere, nelle manifestazioni dei Gilet gialli, fanno anche parte del servizio d'ordine. Ne animano la parte più combattiva, quella incontrata da Luigi Di Maio a Parigi. Macron, a differenza dei cittadini italiani, sa benissimo che dietro ai due partiti al governo in Italia c’è la Russia. Quando richiama l’ambasciatore a Roma denunciando ingerenze negli affari interni francesi, non si riferisce tanto a possibili ingerenze italiane, ma alle ben più preoccupanti ingerenze russe, per tramite dei partiti italiani allineati a Mosca.

Pur fermo sui principi, Macron aveva sempre tenuto aperto il dialogo, con Putin. Mettendo in forse il sostegno al gasdotto, la Francia segna un cambio di atteggiamento verso Mosca. L’improvviso mutamento di posizione su questo progetto e il richiamo dell’ambasciatore in Italia sono frutto della stessa constatazione: le pressioni russe non sono più tollerabili.

Il terzo livello di connessione in cui s’innesta la crisi diplomatica tra Francia e Italia unisce Mosca, Roma, Parigi, Bruxelles e Caracas, nel lontano ma mai così vicino Venezuela. Richiede un po’ di pazienza. Il 31 gennaio, il Parlamento europeo ha votato la risoluzione RC-B8-0082/2019 con la quale riconosce Juan Guaidó legittimo presidente del Venezuela. I parlamentari europei dei partiti italiani di governo si sono astenuti. La notizia è stata: «Italia unico Paese europeo a non votare a favore della risoluzione a sostegno di Guaidó».

La notizia è esatta solo in parte. Se si analizza l’elenco dei votanti, ci si rende conto che non erano solo italiani, i parlamentari europei astenuti o contrari al riconoscimento di Guaidó, e che si sono detti nei fatti, perciò, a favore del mantenimento del regime autoritario di Maduro. Sono più di 190 deputati appartenenti a gruppi e Paesi diversi, ma accomunati dalla simpatia filorussa. Mentre negli altri Paesi, però, i partiti a cui fanno capo questi rappresentanti sono minoritari, l’Italia è l’unico Stato membro dell'Ue in cui due partiti filorussi costituiscono una maggioranza parlamentare e di governo. Ciò significa che la voce di Mosca resta minoritaria, negli altri Stati Ue, ma in Italia sposta la collocazione dell’intero Paese, poiché coincide con le forze della maggioranza. Per questo, l’Italia risulta l’unico Stato dell’Unione che si è espresso contro il riconoscimento di Guaidó, dando tacitamente sostegno a Maduro.

La Russia ha interesse al mantenimento di Maduro al potere, per ragioni geopolitiche ed economiche. Deve salvaguardare i contratti che la petrolifera russa Rosneft ha siglato con il Venezuela: se cade Maduro, che sarà dei contratti che il venezuelano ha firmato con Mosca, concedendo lo sfruttamento di campi petroliferi per ricevere in cambio anticipi di denaro e forniture di armi?

E’ significativo che il telegiornale russo, la sera della votazione europea sul Venezuela, abbia dato ampio risalto al voto dei parlamentari italiani e abbia intervistato non il Ministro degli esteri di Roma, come ci si sarebbe aspettato, ma Manlio Di Stefano, Sottosegretario agli esteri, dalle risapute frequentazioni russe. E’ lui, nel 2016, che va a Mosca insieme ad Alessandro Di Battista, per tessere i contatti con parlamentari russi putiniani, tra cui Sergej Železnjak e Robert Šlegel’. Il 29 giugno dello stesso anno Di Stefano tiene un intervento dinanzi al Congresso del partito di Vladimir Putin, «Edinaja Rossija.»

Intervistato dalla TV di Mosca dopo il voto contrario al riconoscimento di Guaidó, Di Stefano ha detto: «Non vogliamo un’altra Libia,» riferendosi al fatto che la Libia, dopo la caduta di Gheddafi per l’intervento occidentale, precipitò nel caos. Sono le stesse, testuali parole con cui Putin e i politici russi, in questi giorni, giustificano il sostegno a Maduro, ma anche ad al-Assad in Siria. Di Stefano non ha nemmeno fatto lo sforzo di parafrasarle un po’, per non farsi scoprire.

E’ il sistema-Putin in piena azione: Igor' Sečin, amministratore delegato di Rosneft, amico di Putin della prima ora e suo collaboratore sin dai tempi di San Pietroburgo, ha bisogno che Maduro resti al potere, per salvare i suoi contratti. Sa di poter contare su Putin che a sua volta sa di poter contare sui partiti europei fedeli a Mosca. Non troveremo mai le prove dirette di questi legami: mail, telefonate, messaggi. Ministri e parlamentari filorussi, italiani ed europei, sanno benissimo da soli cosa devono votare, quando ci sono in ballo interessi russi, senza bisogno che da Mosca arrivi nemmeno una telefonata, a costo di fare figuracce loro stessi e farle fare al loro Paese. Con questo voto, Putin ha dimostrato di avere in mano già oggi il 25% dei deputati europei, condizionando la politica dell’Unione europea senza muovere nemmeno mezzo carro armato. La risoluzione a favore di Guaidó è stata approvata lo stesso, ma l’influenza russa è bastata a spezzare il fronte europeo: è passato il messaggio che l’Europa, a causa dell’astensione in blocco dei partiti di governo italiani, non è unita contro Maduro e il suo regime. Si può immaginare cosa succederà, se a maggio i partiti filorussi prevarranno, a Strasburgo.

In queste ore si è aperta in Uruguay la Conferenza convocata dall’Unione europea sul Venezuela. L’Italia vi è rappresentata dal Ministro degli esteri, Enzo Moavero-Milanesi. Quale sarà la posizione dell’Italia in tale conferenza, dopo il voto contrario del 31 gennaio? Per farselo dire, ieri un giornalista russo ha rincorso il ministro italiano per le strade di Montevideo. Sarebbe stata l’occasione buona per comunicare agli ascoltatori russi la posizione ufficiale dell’Italia, ma il Ministro non ha risposto, scansando ripetutamente il giornalista. Chi è, allora, la voce ufficiale della politica estera italiana? Il Ministro che tace o il sottosegretario che risponde ripetendo pari pari le argomentazioni del Cremlino?

Cosa c’entra tutto ciò con il richiamo a Parigi dell’ambasciatore francese in Italia? Con la votazione sul Venezuela, l’Italia si è dimostrata un duttile ed efficace strumento nelle mani del Cremlino. L’Italia sta cambiando posizionamento internazionale: sono mutamenti durevoli e profondi, quelli che stanno avvenendo. Questo è l’intreccio in cui è maturata la decisione di richiamare a Parigi l’ambasciatore francese in Italia, fermarsi a considerarlo un episodio dovuto alla campagna elettorale europea è gravemente miope. Tra Roma, Parigi, Bruxelles, Mosca e Caracas, a cui si è aggiunta Berlino per la questione del gasdotto, stanno avvenendo fatti cruciali, in queste ore. Gli italiani dovrebbero decidere da che parte della Storia vogliono stare. Sembrano più preoccupati di conoscere i dati d’ascolto del Festival di Sanremo.
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda trilogy il 10/02/2019, 11:11

franz ha scritto:Interessanti considerazioni per un fatto senza precedenti: il ritiro dell'ambasciatore francese

https://www.facebook.com/lucalovisolo.p ... 2236760591


C’è però il secondo livello, meno visibile ma determinante. Nelle stesse ore in cui ha richiamato l’ambasciatore in Italia, la Francia ha compiuto un altro passo di enorme peso diplomatico, passato quasi sotto silenzio, in Italia. Ha messo improvvisamente in discussione la costruzione in corso del secondo gasdotto che collega la Russia alla Germania, e che, una volta realizzato, aumenterebbe la dipendenza energetica dell’Europa da Mosca. L’inatteso voltafaccia sul gasdotto ha aperto un contenzioso con la Germania, che resta di fatto la sola a sostenere il progetto, proprio pochi giorni dopo la firma di un nuovo e più stretto trattato di cooperazione e amicizia tra Berlino e Parigi, ad Aquisgrana....


Questo non è esatto, anzi hanno raggiunto un compromesso sulla formula voluta da Germania e Russia. In pratica la regola generale concordata sarà: il paese europeo dove si colloca il primo interfacciamento dell'infrastruttura è il responsabile dell'applicazione della normativa europea. In questo caso la Germania.

France and Germany have struck a compromise allowing Berlin to remain the lead negotiator with Russia on the Nord Stream II gas pipeline to Europe, a proposed deal showed Friday.

France had said it would support European Union oversight of new offshore energy pipelines in a move that could have crippled the undersea pipeline plans between Russia and Germany.

But the two EU countries have now agreed to ensure oversight will come from the "territory and territorial sea of the member state where the first interconnection point is located," according to a copy of the draft obtained by AFP.

fonte: https://www.france24.com/en/20190208-fr ... s-pipeline
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Re: Italia Francia è gelo

Messaggioda franz il 10/02/2019, 11:18

Il compromesso comprende comunque il fatto che ci sarà un maggiore controllo europeo.
L'accordo inoltre dovrà esser ratificato dl Parlamento Europeo, dove i filorussi non sono certo in maggioranza, per ora.

https://www.forbes.com/sites/davekeatin ... d-stream-2

PS: l'autore dell'articolo (un ticinese esperto di questioni russe) risponde:

La questione del secondo gasdotto s'inserisce a sua volta in un intreccio che comprende anche il conflitto ucraino e che non è neppure possibile accennare qui. Concordo con il fatto che le grandi infrastrutture dovrebbero restare indipendenti dalle valutazioni politiche di singoli momenti storici e che il problema energetico con si risolve con prese di parte.

Il ricatto energetico è possibile nelle due direzioni, sia perché la Russia controlla grandi quantità di forniture verso l'Europa, sia perché, se le infrastrutture non si costruiscono, la mancanza o insufficienza di risorse energetiche rende ricattabili comunque.
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