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Referendum indipendenza del Veneto

Discussioni su aspetti locali di attualità, specifici o comuni a vari luoghi, ove già non affrontati nei forum tematici. Riforme locali: decentramento e federalismo.

Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda Iafran il 22/03/2014, 23:35

franz ha scritto:In democrazia tu che hai da dire?
Metti che tua moglie (o ragazza, o partner) se ne voglia andare?
La incateni dicendo che il divorzio non è contemplato in nome dell'unità familiare?

I rapporti fra coniugi o fra conviventi sono interpersonali che riguarderebbero le sfere prettamente personali ... se non ci sono figli, altrimenti, diventano oggetti delle sentenze di un giudice.
I rapporti dei cittadini delle regioni italiane con lo Stato sono da considerarsi faccende pubbliche, nazionali che vanno ben al di là delle volontà delle persone serie e degli avventori dei bar sport.

. . .
(Fra il serio e il faceto)
Qualche comune veneto, 1 o 2 anni fa, ha chiesto di far parte del trentino per amor degli "sghei", che circolavano oltre la serenissima veneta provincia. Adesso è tutto il Veneto.
La Lombardia si sta preparando a far parte della confederazione elvetica.
Il Friuli non sarebbe insensibile ad allargare la Carinzia austriaca (mi sembra).
La Toscana potrebbe pensare anche all'autodeterminazione per il suo fascino all'estero.
Il Piemonte, forse, si trattiene per ... convenienza (in un paese di ciechi, chi ha un occhio fa il re).
Le altre regioni centro-settentrionali forse seguirebbero il moto della marea (ciò che farebbero la Sicilia e la Sardegna con l'aria autonomistica che si ritrovano). Rimarrebbero il Lazio, l'Umbria, l'Abruzzo, il Molise, la Campania, la Puglia, la Lucania e la Calabria a pagare il fio delle dissennate azioni degli uomini della casta (ma anche qui, le sotto-caste regionali non si farebbero di certo mancare niente ... a spese delle relative popolazioni).
E già ... "le relative popolazioni meridionali" ... Queste come reagirebbero?
L'Italia intera è impegnata (con scarsi risultati) a sopportare e a far fronte alla "fame di tutto" dei migranti africani ed i centro-meridionali dell'ex Italia non rappresenterebbero nessun problema per le regioni ex-sorellastre che se la "spasserebbero" alla loro faccia (ancora una volta)? Quanto potrebbero resistere senza emigrare dove ci sono figli, fratelli ma anche amici, compari ed amici di altri compari ... insomma dove ci sono gli "sghei" sicuri?
Ci sarebbe bisogno, allora, di accordi continui bi-tri-tetra-enne-laterali ... Una fatica boia! Quasi quasi converrebbe che si risolvessero insieme ... come se le Regioni appartenessero tutte ad un unico Stato ...
Ma le Regioni italiane ci sono già, in un unico Stato!
E allora perché queste nuove carnevalate?
Dimenticavo ... se non siamo noi, noi italiani a fare del Bel Paese "o Paese e Pullicinella", chi altro potrebbe riuscirci?
Iafran
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 23/03/2014, 10:21

flaviomob ha scritto:Il diritto di secessione è alla base della nascita dello stato liberale per eccellenza: gli USA. Eppure per effettuare la secessione dalla madrepatria Inghilterra (altro stato ritenuto patria del liberalismo, peraltro) c'è voluta una guerra.
In contraddizione con la sua stessa essenza, gli USA hanno combattuto una guerra interna proprio contro quegli stati del Sud che volevano la secessione dall'Unione. Lincoln usò la forza per impedire questa secessione. Quindi ancora una volta i più titolati in quanto a filosofia liberale e democratica(*) hanno smentito il diritto (teorico) alla secessione e questa volta, manu militari, la guerra civile terminò con la vittoria degli unionisti.

Secondo me hai perfettamente ragione. L'indipendenza americana lo fu dal colonialismo inglese ed anche oggi il diritto di autodeterminazione di cui parla l'ONU è riferito principalmente al colonialismo. La secessione pero' fu guerra civile per il problema dello schiavismo, quindi conflitto politico, non tanto rivendicazione di indipendenza territoriale in quanto autodeterminazione di un popolo tuttavia la tua osservazione è giusta. Anche in svizzera successe una cosa simile, con la rivolta del sonderbung ( http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sonderbund ) anche se decisamente meno cruenta della guerra civile americana. Anche lo fu conflitto politico religioso (tra liberali protestanti e conservatori cattolici).
flaviomob ha scritto:Nel caso del Veneto, mutatis mutandis, di cosa si potrebbe parlare? Secessione o indipendenza? Di fatto, l'indipendenza fu raggiunta contro la dominazione austriaca e anzi l'irredentismo veneto fu determinante nel Risorgimento.

Nel caso del veneto abbiamo una repubblica autonoma con una storia millenaria, quindi uno stato repubblicano pre-esistente all'Italia stessa (i cui staterelli erano in gran parte monarchie o soggetti al papato). Sicuramente i veneti si ribellavano alla dominazione austriaca ma da qui ad essere annessi all'Italia monarchica, nata con l'egemonia sabauda il passo non è automatico. Non tutti i rivoluzionari repubblicani di allora accettarono il Re (come invece fece garibaldi). Il Cattaneo per esempio (5 giornate di milano) se ne rimase in esilio e pur eletto nel nuovo legislativo rifiuto' di rientrare in italia e sedere in Parlamento per non prestare giuramento al Re. Il Veneto fu ceduto dall'Austria alla Francia contro l'impegno di un plebisicto per decidere se rimanere indipendenti oppure far parte del'Italia. Plebiscito farsa. Pare che le schede con il si ed il no, prestampate a causa della grande % di analfabetismo, fossero di colore diverso, proprio per aiutare gli analfabeti e che quindi il voto era automaticamente palese, non segreto. Queste cose non le raccontano a scuola ma essendo documenti storici riaffiorano se si indaga un po'. Due giorni prima l'esercito sabaudo prendeva comunque possesso del veneto e si voto' quindi in presenza di un altro esercito straniero (dopo che gli austriaci si erano ritirati). Un po' come i russi in crimea, dicono i "serenissimi". La scelta dell'eventuale indipendenza avrebbe potuto portare ad un'Italia federale, ma invece abbamo avuto solo un'espansione del piemonte, tra l'altro il sistema burocratico peggiore come modello.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 23/03/2014, 10:27

Iafran ha scritto:
franz ha scritto:In democrazia tu che hai da dire?
Metti che tua moglie (o ragazza, o partner) se ne voglia andare?
La incateni dicendo che il divorzio non è contemplato in nome dell'unità familiare?

I rapporti fra coniugi o fra conviventi sono interpersonali che riguarderebbero le sfere prettamente personali ... se non ci sono figli, altrimenti, diventano oggetti delle sentenze di un giudice.
I rapporti dei cittadini delle regioni italiane con lo Stato sono da considerarsi faccende pubbliche, nazionali che vanno ben al di là delle volontà delle persone serie e degli avventori dei bar sport.

La prima affermazione è sbagliata. I rapporti di cui parli sono anche civili ed infatti registrati dallo stato (matrimonio) sotto la forma di un contratto con diritti e doveri. Una volta era indissolubile, o ora no.
I rapporti dei cittadini sono anche qui rapporti ben regolati da diritti e doveri tra individui liberi. Tanto che in alcuni paesi (a grandi linee quelli federali) è ammessa l'adesione di nuovi stati ed anche - per specularità giuridica - la loro dipartita, o secessione. Il problema come dicevo è che questo diritto non è previsto in alcuni paesi, come l'Italia, e quindi chi vorrebbe andarsene è costretto a queste pagliacciate oppure ad emigrare.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda Robyn il 23/03/2014, 13:41

La barriera da superare è quella delle macroregioni,dal momento che le regioni non hanno più senso ma è ancora presto per attuare le macroregioni perche ci sono ostacoli culturali e tabù.Fatte salve le regioni a statuto speciale Friuli V G,Trentino Alto Adige,V d'Aosta,Sicilia si possono formare tre gradi macroregioni,nord,centro e sud,con il centro che comprende gran parte della Toscana,le Marche, l'Umbria,il lazio e l'Abruzzo.Queste macroregioni dovrebbero avere funzioni puramente amministrative,legate dal vincolo di solidarietà del federalismo fiscale dove a livello di macroregione si trattiene il 25%,e il 75% và al centro a Roma nella capitale che redistribuisce alle aree più depresse con il federalismo fiscale.L'obiezione che si fà è che fù la lega a proporre le macroregioni e che le macroregioni successivamente si sarebbero divise.All'interno delle macroregioni si potrebbeo costituire delle province formate da più comuni e non elettive,che mandano i rappresentanti nelle province scelte in ambito comunale,cioè senza essere elettive,ma è ancora prematuro
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 23/03/2014, 14:23

a dire il vero bisognerebbe anche pensare al federalismo europeo, perché praticamente tutti sono concordi nel sostenere che l'attuale europa così com'è non puo' andare avanti. tutti chiedono un cambiamento. Dubito che qualcuno, seriamente, possa proporre un'europa centralizzata, in stile francia ed italia (unica ed indivisibile) perché sarebbe un mostro da cui non poter fuggire e governato di fatto dalla germania e dalla francia. La soluzione piu' ovvia è un'europa federale, con una base molto simile al federalismo americano o svizzero. Ma qui sorge il problema. In un'europa veramente federale, molte competenze sarebbero spostate dall'Italia (e da tutte le altre nazioni) all'Europa: difesa, esteri, parte della gustizia e della polizia (appunto federale) ma anche una parte del welfare previdenziale (una pensione di base uguale per tutti, dato che la libera circolazione fa sì che tutti possano lavorare in ogni paese UE) ed anche norme comuni ed armonizzate per la disoccupazione e la sanità. Perché non è possibile pensare ad un europa unita in cui alcuni abbiano un sussidio di disoccupazione ed altrio no, e che alcune tipologie mediche siano curate o rimborsate in un paese ad altri no.

Ma se combiniamo questo trasferimento di poteri verso l'alto con quello verso il basso (federalismo interno, verso unità sub nazionali e comuni) alla fine vediamo una cosa sola: il livello statale nazionale rimane nudo, vuoto, senza compiti. Inutile.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda flaviomob il 23/03/2014, 16:40

E' vero, la Serenissima era una repubblica autonoma, evoluta, fiorente. La peculiarità italiana, però, anche se le lingue locali avevano una diffusione capillare (lo stesso veneto ma anche il genovese, utilizzato fino a pochi decenni fa in molte enclave del mediterraneo ex domini della Superba e persino in Argentina dai migranti genovesi), è l'esistenza di una lingua e di una cultura unitaria (come in Germania) che ha portato nell'Ottocento a una forte richiesta, prima da parte dei patrioti e poi "coram populo" verso l'unità. Tra parentesi, l'indipendenza veneta era già stata annullata dal Bonaparte e subito dopo dal pesante dominio asburgico. Senza l'alleanza con il Piemonte era impensabile riconquistare l'indipendenza dall'Austria, che peraltro non è stata completa fino al termine della I guerra mondiale, in cui migliaia di soldati meridionali sono morti per l'integrità del territorio italiano, impoverendo le proprie famiglie.

Il federalismo europeo è un bel sogno ma in questo momento il fulcro è ancora negli stati nazionali, basti vedere le pressioni speculative sui debiti sovrani, che sono molto differenti tra i paesi membri.

Anche se le singole regioni acquistassero potere "a spese" dello stato centrale, qual è stato finora il trend? Corruzione e spesa regionale in continuo incremento, infiltrazioni mafiose pesanti nei territori del Nord (peraltro nemesi di quanto teorizzato da Miglio per il Mezzogiorno), lavori pubblici come carrozzoni inefficienti e sporchi, scandali continui nella sanità e negli appalti pubblici, vere e proprie consorterie corrotte e clientelari come CL-Compagnia delle Opere in Lombardia, igieniste dentali etc. etc.

Come dire, la toppa peggio del buco.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 23/03/2014, 21:01

flaviomob ha scritto:La peculiarità italiana, però, .... è l'esistenza di una lingua e di una cultura unitaria (come in Germania) che ha portato nell'Ottocento a una forte richiesta, prima da parte dei patrioti e poi "coram populo" verso l'unità. Tra parentesi, l'indipendenza veneta era già stata annullata dal Bonaparte

La richiesta verso l'unità pero' allora era equamente suddivisa tra un sentimento repubblicano federalista (cattaneo, gioberti) e quelli che vedevano invece una forta unità monarchica. La bilancia a favore della monarchia sabauda fu fatta pendere dalla Francia.
Tra parentesi, il Buonparte annullo' anche un'altra repubblica, quella svizzera, di cui annullo' il federalismo (e la costituzione svizzera ai primi del 1800 recitava che la Svizzera era una ed indivisibile). Poi pero' in quel modo tutto smise di funzionare e Napoleone, che ci teneva che le sua conquiste fossero bene amministrate, cedette rendendo il federalismo agli svizzeri (leggi: http://it.wikipedia.org/wiki/Atto_di_Mediazione ) Questi se la tirano ancora oggi, indicandola come la prima vera sconfitta politica di Napoleone, 12 anni prima di quella militare a waterloo.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 24/03/2014, 8:09

Ilvo Diamanti non poteva mancare.

http://www.repubblica.it/politica/2014/ ... ef=HRER2-1

In effetti ha fatto quello che è molto semplice e banale fare: un sondaggio sul sondaggio :lol:
Ho chiesto ad un campione se aveva votato o stava per farlo. Questo nei giorni finali del voto. Se avesse trovato solo un 5% di SI, sarebbe emerso chiaramente che il "plebiscito era taroccato". Invece un campione di 806 casi (ma con 2794 rifiuti/sostituzioni) ha intercettato percentuali prossime al 50%. Ed anche la prevalenza del SI è prossima al dato del "referendum" (doverosamente virgolettato).

Diamanti quindi dice: attenti, non è uno scherzo.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda Iafran il 24/03/2014, 10:49

Una precisazione.

franz ha scritto:
Iafran ha scritto:
franz ha scritto:In democrazia tu che hai da dire?
Metti che tua moglie (o ragazza, o partner) se ne voglia andare?
La incateni dicendo che il divorzio non è contemplato in nome dell'unità familiare?

I rapporti fra coniugi o fra conviventi sono interpersonali che riguarderebbero le sfere prettamente personali ... se non ci sono figli, altrimenti, diventano oggetti delle sentenze di un giudice.

La prima affermazione è sbagliata. I rapporti di cui parli sono anche civili ed infatti registrati dallo stato (matrimonio) sotto la forma di un contratto con diritti e doveri. Una volta era indissolubile, o ora no.

Ci sono le convivenze libere da formalità civili (e da obblighi legali reciproci) e ci possono essere coniugi che divorziano di comune accordo, i quali supereranno agevolmente tutte le formalità della legge solo se non hanno figli, altrimenti devono tener conto delle sentenze del Tribunale.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 24/03/2014, 11:31

Iafran ha scritto:Ci sono le convivenze libere da formalità civili (e da obblighi legali reciproci) e ci possono essere coniugi che divorziano di comune accordo, i quali supereranno agevolmente tutte le formalità della legge solo se non hanno figli, altrimenti devono tener conto delle sentenze del Tribunale.

Certo, anche tra stati ci sono separazioni consensuali (cechia e slovacchia) ed altre invece unilaterali. Ma ci sono.
Il problema caso mai è vedere se e quando prevale il diritto interno su quello internazionale.
Insomma per stare insieme bisogna essere come minimo in due. Se uno non vuole piu', pagherà alcuni obblighi ma dovrebbe poter essere libero da vincoli che non possono essere indissolubili.
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