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Referendum indipendenza del Veneto

Discussioni su aspetti locali di attualità, specifici o comuni a vari luoghi, ove già non affrontati nei forum tematici. Riforme locali: decentramento e federalismo.

Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 21/03/2014, 14:33

Iafran ha scritto:si potrebbero proporre diversi "sondaggi-referendum" (1- vorresti la grazia per l'ex cavaliere? (e per coinvolgere coloro che non hanno risposto al primo sondaggio) Non vorresti la grazia per l'ex cavaliere? 2 - Vorresti che fosse fatto santo Muccioli? - Vorresti che fosse riabilitato Craxi? 3 - Vorresti che la Campania (o la Sicilia, o la Calabria, o la Toscana, etc.) fosse un altro cantone della Svizzera (o un altro Stato USA)? 4 - Vorresti ritornare alla lira e fare decadere la UE? 5 - Vorresti la pace? 6 - vorresti che si facesse guerra all'India? 7 - Vorresti Mike Buongiorno senatore a vita da morto? etc. etc.), che farebbero parlare ... in giro.

Se invece di chiedere cosa gli italiani "vorrebbero" con sondaggi si chiedesse cosa "vogliono" con referendum validi a tutti gli effetti, credo che le domande veramente serie (per i cittadini) emergerebbero e la classe politica cambierebbe subito atteggamento e comportamento. Anche certa stampa.
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Re: Referendum indipendenza del Troll

Messaggioda flaviomob il 21/03/2014, 20:06

Veneto, che bufala il referendum
sull'indipendenza della regione


Gli organizzatori dicono di aver raccolto un milione e mezzo di voti ed Rt, il canale televisivo russo, dedica un servizio al plebiscito. Abbiamo provato anche noi a dare il nostro sì. Basta inventarsi un'identità per votare quante volte si vuole
di Francesca Sironi


Scade oggi la settimana di votazione per dire sì all'indipendenza del Veneto. «Vittoria», cantano già gli organizzatori, in particolare Gianluca Busato, piccolo imprenditore (un solo dipendente) veneto nel campo dei software che da anni guida il movimento per la secessione. Sono un milione e mezzo i voti registrati, secondo il comitato, che ha già incassato l'appoggio del governatore Luca Zaia, pronto a considerare il voto online un'espressione quanto meno "rappresentativa" del sentimento popolare.

Plebiscito.eu incassa così, secondo i fondatori, milioni di sì, mentre del caso iniziano a parlare i media di tutto il mondo. In particolare l'emittente russa Rt ha voluto dedicare al referendum un intero servizio, intitolato proprio: «Crimea? No, Venezia! Il referendum che passa inosservato nella Ue». «Il Governo ha dichiarato che il plebiscito è illegale», dice lo speaker: «Ma gli attivisti sostengono che Roma non avrà altra possibilità che non accettarlo».

Partecipare a questo grande momento per la repubblica veneta è facile. Basta inventarsi un'identità. Inserire una mail. Improvvisare un numero falso per il documento e votare: l'abbiamo fatto, inventando una Samanta Rossi nata a Vigonza, in provincia di Padova, nel 1968. E dando il nostro sì ai quattro quesiti che si trovano sul sito web del referendum: quello per l'indipendenza, il principale, quello per scegliere se il nuovo Veneto libero adotterà l'Euro oppure no, se rimarrà nell'Unione Europea e se uscirà dalla Nato. Voto accettato, in tutti e quattro gli step.

http://espresso.repubblica.it/attualita ... i-1.157983


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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda annalu il 21/03/2014, 20:56

franz ha scritto:Se invece di chiedere cosa gli italiani "vorrebbero" con sondaggi si chiedesse cosa "vogliono" con referendum validi a tutti gli effetti, credo che le domande veramente serie (per i cittadini) emergerebbero e la classe politica cambierebbe subito atteggamento e comportamento. Anche certa stampa.

Questo può essere, ma si tratta di modo di affrontare i problemi completamente diverso da quello usato nel caso in questione.
Una cosa è desiderare che esistano anche referendum propositivi, fatti con le dovute garanzie e sicurezze, almeno riguardo ad alcuni problemi, altro è prendere sul serio un "cosiddetto" referendum/sondaggio (senza valore statistico, come dicono in questi casi i giornali seri). Il fatto stesso che si tratti di voto in rete, senza garanzie di sicurezza e della durata di parecchi giorni, sembra fatto apposta per facilitare le falsificazioni ed annullarne l'attendibilità.
A mio parere i giornali nazionali hanno fatto bene a dare a questo evento il minimo di risonanza possibile, per non creare delle opinioni sbagliate sulla base di una mossa propagandistica.

Poi, sulla validità del "plebiscito" originario si può discutere fin che si vuole, ma è strano che da allora sia passato ben più di un secolo (comprese due guerre mondiali) senza che si sia mai parlato di annessione del Veneto all'Austria. Oppure è successo e non me ne sono accorta? Naturalmente non tengo conto dell' "assalto" al Campanile di S. Marco da parte di alcuni cosidetti indipendentisti veneti con un carro armato di latta.

Questa volta, Franz, faccio fatica a seguirti. Hai continuato a dire che nessun giornale ha citato il referendum veneto anche dopo che ho riportato l'articolo dell'Huffington Post, che pure mi sembra un quotidiano nazionale, ed anche piuttosto ben fatto; hai al contrario data grande rilevanza alle note dei giornali esteri, quando in questo caso si trattava di giornali di paesi che, avendo da tempo problemi seri e concreti riguardo a regioni indipendentiste, non vedono l'ora di trovare altri stati nella stessa situazione.

In un paese ad altissimo tasso di confusione e corruzione, cerchiamo di non dare troppa corda a chi prende iniziative fantasiose per farsi pubblicità.

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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 21/03/2014, 22:25

Una cosa è desiderare che esistano anche referendum propositivi, fatti con le dovute garanzie e sicurezze, almeno riguardo ad alcuni problemi, altro è prendere sul serio un "cosiddetto" referendum/sondaggio (senza valore statistico, come dicono in questi casi i giornali seri).

Ma certo! Infatti il problema è chiedersi se sia giusto o meno che ci siano solo referendum seri e che in mancanza di questi ci siano farse romantiche e populiste come quelle di stasera, con tanto di rivolta fiscale.
la domanda è se sia giusto che una parte possa secedere o se debba essere prigioniera anche se non vuole.
la domanda è se sia giusto o meno che una costituzione permetta o meno la secessione (unilaterale o condivisa) di una parte dal tutto. Alcune lo permettono, altre no. L'Italia no ed è per questo, mi pare, che chi lo vorrebbe è costretto a farse come queste.

PS: tra l'altro il SI alla secessione è stato unanime (90% su un 63% di votanti) ma c'erano anche altre tre domande, sulla permanenza nella NATO, in Europa e nell'Euro. Tutte hanno visto prevalere il SI, anche se con % meno bulgare.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda annalu il 22/03/2014, 11:57

franz ha scritto:PS: tra l'altro il SI alla secessione è stato unanime (90% su un 63% di votanti) ma c'erano anche altre tre domande, sulla permanenza nella NATO, in Europa e nell'Euro. Tutte hanno visto prevalere il SI, anche se con % meno bulgare.

E questo, che i quesiti fossero quattro e che in tutti abbiano prevalso i , ti sembra che renda il sondaggio più credibile?
Se fai un sondaggio tarocco, certo fai anche in modo che la tua opinione prevalga in tutti i quesiti, ma con piccole variazioni percentuali in modo da renderlo "verosimile", almeno per chi vuole crederci.
Quanto alle altre affermazioni, sono opinioni personali tue, quindi non entro in argomento.
Da parte mia, mi sembrerebbe abbastanza assurdo - almeno in Italia, me penso anche altrove - che un gruppo di persone possa svegliarsi la mattina e decidere in modo autonomo di trasformare una regione (ma perché no anche un comune, una città, un villaggio) in stato autonomo ed indipendente.
Nazioni a geometria variabile? Mi sembra una soluzione originale. Forse possibile all'interno di uno stato federale (anche in Europa, qualora diventasse stato federale) ma abbastanza complicato nelle condizioni attuali.

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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda Iafran il 22/03/2014, 12:39

franz ha scritto:
Iafran ha scritto:si potrebbero proporre diversi "sondaggi-referendum" (1- vorresti la grazia per l'ex cavaliere? (e per coinvolgere coloro che non hanno risposto al primo sondaggio) Non vorresti la grazia per l'ex cavaliere? 2 - Vorresti che fosse fatto santo Muccioli? - Vorresti che fosse riabilitato Craxi? 3 - Vorresti che la Campania (o la Sicilia, o la Calabria, o la Toscana, etc.) fosse un altro cantone della Svizzera (o un altro Stato USA)? 4 - Vorresti ritornare alla lira e fare decadere la UE? 5 - Vorresti la pace? 6 - vorresti che si facesse guerra all'India? 7 - Vorresti Mike Buongiorno senatore a vita da morto? etc. etc.), che farebbero parlare ... in giro.

Se invece di chiedere cosa gli italiani "vorrebbero" con sondaggi si chiedesse cosa "vogliono" con referendum validi a tutti gli effetti, credo che le domande veramente serie (per i cittadini) emergerebbero e la classe politica cambierebbe subito atteggamento e comportamento. Anche certa stampa.

Ci sono stati referendum validi a tutti gli effetti, ma quelli che non andavano bene alla casta (forse perché risultavano abrogativi?) sono stati aggirati ... per non cambiare nulla!

Se la popolazione si dovesse "innervosire" e far pagare i conti ai suoi vessatori legalizzati ci saranno, poi, i Pansa della situazione (e certa stampa) che potranno, fra 20-30 anni, arzigogolarci un po' e biasimare le rivendicazioni popolari, trovando giustificazioni all'operato della casta (sic!).
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda Iafran il 22/03/2014, 12:55

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03 ... na/922311/

Referendum indipendenza Veneto, “2 milioni i sì. Decaduta sovranità italiana” di Alice D'Este

Secondo gli organizzatori a votare è stato l'89% dei partecipanti (2.360.235). L'imprenditore e organizzatore dell'iniziativa volontaria, Gianluca Busato, da Treviso proclama la "terza Repubblica veneta". "Imprenditori legittimati a non pagare più le tasse a Roma"
... Gianluca Busato, piccolo imprenditore nel campo veneto nel campo dei software e organizzatore del referendum per l’indipendenza del Veneto, prende il microfono in mano e proclama la terza Repubblica veneta. Lo fa sul palco con la piazza dei Signori di Treviso gremita di persone. “Noi oggi, nel nome di San Marco, venerdì 21 marzo 2014 decretiamo decaduta la sovranità italiana sul popolo e sul territorio veneto – dice Busato – e ne decretiamo conseguentemente decadute le relative magistrature politiche dichiarando contestualmente l’indipendenza del popolo veneto e del suo territorio. Con queste stesse parole confermiamo e proclamiamo la Repubblica veneta e demandiamo al popolo veneto la scelta dei suoi rappresentanti”.


. . . . . .
Ma questi serenissimi veneti cittadini scherzano o fanno sul serio?
La presidente Boldrini, è stata attenta a fare sanzionare il comportamento dei rappresentanti del M5S in Parlamento.
Non c'è nessuno che qui ravvisi qualcosa di lesivo all'unità nazionale? :o
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 22/03/2014, 15:41

annalu ha scritto:Se fai un sondaggio tarocco, ...

il problema è che stante la legislazione italiana, che non ammette referendum validi sul tema, è implicito che si debba ricorrere a pseudo-sondaggi, truccati da plebiscito. Ma visto che qui non siamo in un forum di diritto costituzionale comparato ma discutiamo di politica e soprattutto di cosa puo' essere giusto o meno, la domanda vera è se sia giusto (o non giusto) che un tema del genere (il distacco, l'autonomia o al limite la secessione di un territorio) sia costituzionalmente ammissibile (in alcuni paesi lo è) oppure debba essere assolutamente vietato.
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda franz il 22/03/2014, 15:51

Iafran ha scritto:Ma questi serenissimi veneti cittadini scherzano o fanno sul serio?
La presidente Boldrini, è stata attenta a fare sanzionare il comportamento dei rappresentanti del M5S in Parlamento.
Non c'è nessuno che qui ravvisi qualcosa di lesivo all'unità nazionale? :o

In nome dell'unità nazionale in passato abbiamo "perso" la Corsica, Nizza, l'Alta Savoia, l'Istria.
Quindi lasciamo perdere la retorica nazionalistica, per favore. :lol:

Io non credo che scherzino. Sono convinti, purtroppo. Ma sono anche convinti quelli che li seguono, cosa che in democrazia conta piu' del tuo (o mio) stupore.
Ammettiamo (ma non concediamo) che il sondaggio sia vero. Partiamo da questo.
In democrazia tu che hai da dire?
Metti che tua moglie (o ragazza, o partner) se ne voglia andare?
La incateni dicendo che il divorzio non è contemplato in nome dell'unità familiare?
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Re: Referendum indipendenza del Veneto

Messaggioda flaviomob il 22/03/2014, 21:56

Ci sono anche alcuni elementi concreti che riguardano l'argomento qui trattato, ma la maggior parte sono piuttosto slegati dal dato di realtà.
Cerchiamo di analizzarli tutti.
Il diritto di secessione è alla base della nascita dello stato liberale per eccellenza: gli USA. Eppure per effettuare la secessione dalla madrepatria Inghilterra (altro stato ritenuto patria del liberalismo, peraltro) c'è voluta una guerra.
In contraddizione con la sua stessa essenza, gli USA hanno combattuto una guerra interna proprio contro quegli stati del Sud che volevano la secessione dall'Unione. Lincoln usò la forza per impedire questa secessione. Quindi ancora una volta i più titolati in quanto a filosofia liberale e democratica(*) hanno smentito il diritto (teorico) alla secessione e questa volta, manu militari, la guerra civile terminò con la vittoria degli unionisti.
Bisognerebbe inoltre capire se il termine secessione si possa utilizzare propriamente in entrambi i casi, oppure si debba parlare di separazione, di emancipazione, di indipendenza. Come avvenne di fatto in tutto il processo di decolonizzazione, protratto fino all'immediato secondo dopoguerra un pò in tutto il globo. Secessione o indipendenza? Lo stesso si può dire dove le differenze storiche, culturali, di aspirazione, di relazione con i centri di potere sono marcate (pensiamo ad esempio all'Irlanda e, attualissima, alla Scozia).
Anche nel caso della Cecoslovacchia o della Jugoslavia si parla di entità statali piuttosto artificiali costruite nei mutati rapporti di forza che derivarono dallo smembramento dell'impero Austro-ungarico e dalle politiche bipolari del Novecento, con l'area del socialismo reale sovietico che creava, di fatto, un nuovo impero a cavallo di due continenti.
Nel caso del Veneto, mutatis mutandis, di cosa si potrebbe parlare? Secessione o indipendenza? Di fatto, l'indipendenza fu raggiunta contro la dominazione austriaca e anzi l'irredentismo veneto fu determinante nel Risorgimento.


(*) A parte che la conquista del West da parte degli americani non tenne affatto conto dei diritti dei nativi (indiani d'America), i quali non risulta che avessero a disposizione un referendum con osservatori internazionali qualificati... non fu esattamente "liberale", diciamo...


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