La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Province da tagliare

Discussioni su aspetti locali di attualità, specifici o comuni a vari luoghi, ove già non affrontati nei forum tematici. Riforme locali: decentramento e federalismo.

Re: Province da tagliare

Messaggioda pianogrande il 14/01/2012, 13:25

"la Sardegna (trattiene) il 70%, Valle d'Aosta e Trentino-Alto Adige il 90%, la Sicilia il 100% delle imposte."
Mettendoci anche il fatto che qualcosa gli torna anche indietro (come quell'8,8% del Trentino Alto Adige) ecco una macro immagine di un qualcosa che corrisponde esattamente (rispetto allo stato centrale) ad un evasore fiscale.
La Sicilia ed il TAA (come viene qui definito) sono dei perfetti evasori fiscali.
Poi, che qualcuno amministri bene o male è, quello sì, un problema loro.
Il problema nostro è che noi li manteniamo per tutto il resto ....... e si incazzano pure!
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9907
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Province da tagliare

Messaggioda franz il 14/01/2012, 15:15

pianogrande ha scritto:La Sicilia ed il TAA (come viene qui definito) sono dei perfetti evasori fiscali.
Poi, che qualcuno amministri bene o male è, quello sì, un problema loro.
Il problema nostro è che noi li manteniamo per tutto il resto ....... e si incazzano pure!

Permettimi unq volta tanto di dissentire profondamente.
Non sono evasori. Pagano le imposte ed ottengono in cambio ottimi servizi. Secondo molte fonti, i migliori del paese.
Sapendo come vanno queste cose nei paesi federali diro' anzi che ottengono servizi migliori proprio perché i soldi rimangono li'. Non sei tu a mantenerli (non uso il noi perché per forza di cose come italiano all'estero mi devo tirar fuori) ma sono loro che si mantengono. Poi è giusto anche il discorso che fa ranvit, visto che ci sono comuque servizi comuni (esercito) che non so se sono loro a pagare o sono finanziati dalla capitale. Ci vorrebbe un certo equilibrio tra spese locale e centrali ma è chiaro che là pagano scuole, ospedali, strade, tutela dell'ambiente, polizia locale con i loro soldi in cambio di ottimi servizi. Se tutta l'Italia fosse come il TAA, inutile menare il torrone, le cose andrebbro 100 volte meglio. Anche come evasione, bassissima da quelle parti.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21170
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Province da tagliare

Messaggioda pianogrande il 14/01/2012, 16:33

Franz
Infatti, intendevo evasori fiscali proprio nel senso dato da Ranvit.
Dal punto di vista fiscale la loro è una secessione di fatto.
Anzi, oltre a non contribuire alle spese dello stato centrale, usufruiscono dei suoi servizi a spese degli altri cittadini.
Ripeto: e si incazzano pure!
Poi, il fatto che amministrino più o meno bene, resta un affare loro e posso anche complimentarmi con l'Alto Adige in confronto agli spudorati abusi della Sicilia.
La Sicilia è però la dimostrazione che il fatto di essere amministrati da una banda di profittatori affamatori, non significa, automaticamente, che alle prossime elezioni questi vengano presi a calci nel popò.
Anche su questo aspetto, lo stato centrale dovrebbe far sentire la sua presenza.
Nasce, da questo punto di vista, una questione di equilibrio dei poteri che dovrebbe garantire ad ogni cittadino uno standard minimo.
Es. va bene che le regioni amministrino la sanità.
Non va bene che esista un ministero della salute e contemporaneamente, regioni dove andare all'ospedale equivale a rischiare la vita più che per la malattia.
Esisterà pure un limite ai guai combinati dai locali visto che lo stato centrale esiste.
Diversamente da così, c'è solo la secessione.
Quella vera non quella sbandierata solo per ottenere ulteriori regalie a spese dei cittadini di regioni meno coccolate.
Insomma.
Dovremmo essere tutti d'accordo che il primo taglio da fare è ai privilegi.
Qua, gratta gratta, i privilegiati cominciano ad essere parecchi milioni (contro altri milioni di fessi).
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9907
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Province da tagliare

Messaggioda ranvit il 14/01/2012, 17:15

Se tutta l'Italia fosse come il TAA, inutile menare il torrone, le cose andrebbro 100 volte meglio. Anche come evasione, bassissima da quelle parti.



Nel mio intervento precedente c'era una frase in grassetto da cui risulta che grazie al sistema dello Statuto speciale, TAA con poco piu' di un milione di abitanti ha lo stesso budget del Veneto che ha 4 milioni e passa di abitanti!!!
E ci credo che stanno bene! :twisted:


Per quanto riguarda la capacità amministrativa e la maggiore coscienza civica ....la Storia dei popoli dell'Europa Mittleuropea è stata profondamente diversa da quella del Sud Italia...o qualcuno pensa che sia dovuto a ragioni etniche???
Il Sud ha milleeuno problemi ma certamente non è di aiuto se anche persone intelligenti e acculturate ci danno dentro con allusioni tipo "se vai al Sud metti il giubbotto antiproiettile e non ti ammalare che la Sanità li' non esiste"...
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Province da tagliare

Messaggioda franz il 14/01/2012, 18:41

ranvit ha scritto:Nel mio intervento precedente c'era una frase in grassetto da cui risulta che grazie al sistema dello Statuto speciale, TAA con poco piu' di un milione di abitanti ha lo stesso budget del Veneto che ha 4 milioni e passa di abitanti!!!
E ci credo che stanno bene!

Appunto ma quanto rimerrebbe nel veneto (ed in ogni altra regione) se potessero trattenere il 90% e come starebbero meglio se fossero come il TAA?
Questo il problema. Secondo me se nel sud non sono altrettanto virtuosi non è per DNA o per questioni etniche ma perché 60 anni di riversamenti clientelari democristiani hanno disabituato i percettori da comportamenti virtuosi. Ricordo un articolo sui giovani industriali che dicevano basta trasferimenti al sud (sono diseducativi e non ci fanno crescere) ma non riesco a trovarlo.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21170
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Province da tagliare

Messaggioda franz il 14/01/2012, 18:45

pianogrande ha scritto:Anzi, oltre a non contribuire alle spese dello stato centrale, usufruiscono dei suoi servizi a spese degli altri cittadini.

Non si siamo. Ok per non contribuire alle spese dello stato centrale (debito pubblico e sprechi compresi) ma non usufruiscono di servizi a spese degli altri cittadini. Nelle due provincie autonome ogni spesa è fatta sulla base delle imposte raccolte, che rimangono al 90% locali (il 10% va a Roma). La scuola, gli ospedali,t utto è pagato da loro, non da te.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21170
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Province da tagliare

Messaggioda pianogrande il 14/01/2012, 18:51

Il Sud ha milleeuno problemi ma certamente non è di aiuto se anche persone intelligenti e acculturate ci danno dentro con allusioni tipo "se vai al Sud metti il giubbotto antiproiettile e non ti ammalare che la Sanità li' non esiste"...

Ranvit
E' quell'intelligente e acculturato che mi fa venire qualche dubbio sul fatto che ti riferisca a me.

Vabe'.
Forse, ho calcato un po' la mano e chiedo scusa, anche se non ho scritto sud da nessuna parte.
Era solo per porre il problema della differenza tra la presenza e la non presenza dello stato centrale.

Ripeto.
A che serve avere un ministero della salute se non a garantire uno standard minimo a tutti i cittadini?
Questo, ovviamente, vale per tutti gli organismi centrali.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9907
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Province da tagliare

Messaggioda pianogrande il 14/01/2012, 19:01

franz ha scritto:
pianogrande ha scritto:Anzi, oltre a non contribuire alle spese dello stato centrale, usufruiscono dei suoi servizi a spese degli altri cittadini.

Non si siamo. Ok per non contribuire alle spese dello stato centrale (debito pubblico e sprechi compresi) ma non usufruiscono di servizi a spese degli altri cittadini. Nelle due provincie autonome ogni spesa è fatta sulla base delle imposte raccolte, che rimangono al 90% locali (il 10% va a Roma). La scuola, gli ospedali,t utto è pagato da loro, non da te.


Pensavo che fossimo d'accordo, almeno, sul fatto che lo stato centrale dà servizi che neanche sfiorano le amministrazioni locali.
Dalla politica estera fino ai costi stessi dello stato (parlamento, corte costituzionale, forze dell'ordine, forze armate, magistratura ....).
L'elenco potrebbe essere lunghissimo.
Non credo, inoltre, che nel TAA o in Sicilia non operi personale pagato da romaladrona (cioè da me).
Mi piacerebbe vedere il ponte sullo stretto costruito a cura di Sicilia e Calabria.
Detto in termini più semplificati.
Se per il TAA basta il 10% (per la Sicilia, addirittura, un bel ..... di niente), perché anche le altre regioni non danno il 10% (o niente?).
Mi viene, ancora di più, il dubbio che mi stiano fregando.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9907
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Province da tagliare

Messaggioda franz il 14/01/2012, 19:36

pianogrande ha scritto:Pensavo che fossimo d'accordo, almeno, sul fatto che lo stato centrale dà servizi che neanche sfiorano le amministrazioni locali.
... L'elenco potrebbe essere lunghissimo.

No guarda, in un contesto federale è molto corto. Difesa militare, Affari esteri. Tutto il resto (università e giustizia compresi) è locale.
pianogrande ha scritto:Non credo, inoltre, che nel TAA o in Sicilia non operi personale pagato da romaladrona (cioè da me).

Ecco, questo non lo so ma nelle due provincie a statuto speciale (aggiungerei anche Aosta) probabilmente solo carabinieri e giudici (non tanti) sono pagati da roma. Bisognerebbe indagare. C'è uno statuto speciale mica per niente.
pianogrande ha scritto:Mi piacerebbe vedere il ponte sullo stretto costruito a cura di Sicilia e Calabria.

L'eesempio concreto non è adatto, perché il finanziamento di quell'opera trascende le due regioni coinvolte e sarebbe finanziato da investitori privati (a trovarli) o dalla federazione anche in un contesto federale.
pianogrande ha scritto:Detto in termini più semplificati.
Se per il TAA basta il 10% (per la Sicilia, addirittura, un bel ..... di niente), perché anche le altre regioni non danno il 10% (o niente?).
Mi viene, ancora di più, il dubbio che mi stiano fregando.

Il dubbio (rispetto a quando vivevo in Italia) è venuto anche a me quando mi sono trasferito all'estero ed ho iniziato a leggere i bilanci dei tre livelli del federalismo elevetico. A livello di imposte dirette una quota che va dal 100% al 90% puo' rimanere sul posto. Per le indirette la totalità (che pero' in Svizzera è bassissima [8% di IVA]) va alla capitale e basta per le spese centrali (ovviamente senza sprechi, clientelismi, mafie, corruzzione, debito pubblico). Quindi direi che dopo un po' di anni di esercizio e dopo aver abbattuto il debito pubblico (ora il 5-6% della spesa) potremmo arrivare benissimo ad una ripartizione fiscale del genere:
a) locale 90%
b) centrale 10%
Il locale poi a sua volta potrebbe cosi' essere suddiviso (somma 90%):
c) comuni 35%
d) Provincie 30%
e) regioni 25%

In realtà pero' la suddivisione varierebbe di luogo in luogo e quella sarebbe solo la media totale.
Si puo' fare, arrivando al massimo al 40% del PIL e con ottimi servizi.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21170
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Province da tagliare

Messaggioda ranvit il 14/01/2012, 20:48

Non si siamo. Ok per non contribuire alle spese dello stato centrale (debito pubblico e sprechi compresi) ma non usufruiscono di servizi a spese degli altri cittadini. Nelle due provincie autonome ogni spesa è fatta sulla base delle imposte raccolte, che rimangono al 90% locali (il 10% va a Roma). La scuola, gli ospedali,t utto è pagato da loro, non da te



Non ci siamo no!
Tutte quelle cose se le pagano da soli perchè non danno una mazza alla collettività italiana!

Se il trattenere le imposte deve essere 90 o 80 o 70 dipende dll'incidenza dei costi dello Stato unitario.....e dovrebbe essere uguale per tutte le Regioni! Il Veneto non si puo' permettere gli stessi lussi del TAA perchè non trattiene una mazza e deve aspettare con il cappello in mano che lo Stato di degni di dargli quanto i "privilegiati" altoatesini si ciucciano grazie alle intese del cavolo.
Per non parlare della Sicilia...!!!



NO Pianogrande, ti assicuro che non sei tu l'acculturato e intelligente cui mi riferivo ;)
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

PrecedenteProssimo

Torna a Dai Comuni alle Regioni, Locale e Globale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite